データ討議演習スレ

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レス数が1000を超えています。残念ながら全部は表示しません。

1 ：名無しさん(ザコ)：2007/10/21(日) 23:29:25 ID:FDqYDH7o0: データに関する知識、討議を円滑に進める話術、協調性、忍耐力など
巨大、等身問わず、データ討議に欠かせない能力を養うスレです。
最低限のマナーさえ守れば誰でもウェルカム。
初心者もベテランも、切磋琢磨してそういったものを磨いていって下さい。

こんなスレ要らない？　
だ、だったら大局将棋スレにでもすればいいじゃない！
374 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/09(金) 22:49:40 ID:+k+/2s5Y0: >>369
俺は別に気にしてないよ。
ただ気にする奴いたらｇｄｇｄしそーだなーと。実際居るし。
自重しろっつーのも常識の範囲内の強さならそれでよい。

夢なんて大抵加速みがわり忍耐突撃あたりの代用品で、余裕があって
幸運か捨て身か痛撃使うかってトコでしょ。
熱血痛撃で90消費だからって捨て身100消費よりぷち強くなるぐらいでさぁ…
375 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/09(金) 23:23:52 ID:77eWEfO60: 久しぶりに赤さん見た
376 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/10(土) 00:22:55 ID:GtjHHyhw0: こういう話題にしか乗れないんだろうな<レッドパイン
377 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/10(土) 04:02:43 ID:6APrnzMw0: 夢に関しては…私はこんな感じで持たせるな。

夢持ちキャラが………

1.「同フォルダ内で作品設定上、行動を共にするキャラ」に関しては、
　*コンボに最大限注意する。

2.「同フォルダ内で作品設定上、行動を共にしないキャラ」に関しては、
　*味方使用キャラがあり得るキャラなら警戒、
　そうで無いなら警戒はするが、前提条件としては考えない。

3.「自ら、共闘先と認めた他作品フォルダ」に関しては、
*2と同様の判断をする。
　ＰＣ使用前提で無いキャラの場合、一切考慮しない。　

4.「他者から、共闘先として意見されたフォルダ」に関しては、
　*共闘があり得そうなら3の条件にて判断、
　無さそうと思えば、考慮はするが前提条件としては見ない。

5.「まず、共闘がなさそうなフォルダ」に関しては、
　*基本的には考慮外。
　討議中に話にあがれば、4の条件で判断。

6.「コンボが危険としか言わない場合」に関しては、
　*自己フォルダ内で成立してるなら対応、
　そうでないなら、一切考慮しない。

まあ･･･正直、自己フォルダ外でアーだコーダ言われても、
対応、と言うか面倒みきれん。
378 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/10(土) 09:07:32 ID:IShWlbG+0: 何でもできるとは言うけど、ひとつのシナリオで、それも同じマップへ同時に出撃できる仲間には限界があるよね。
実際に全部のＳＰが引いてこれるシチュエーションなんてまずないと思うんだが。
379 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/10(土) 14:40:57 ID:R/y5Z63c0: 実際にシナリオを遊んだ経験ってのが出るだろうなぁ。
380 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/10(土) 14:47:12 ID:FnJk3ITE0: 実シナリオで夢３倍を活用するには、
本気で数マップ前から計画的な運用が必要だろうからなあ。
381 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/10(土) 15:18:24 ID:Nyiydx460: 共闘を考慮するっても、シナリオ作者がどう使うか判ったもんじゃないしなあ……。

夢は「他に～～を持たせない」ってのを気をつけていれば

・みがわりと単独でコンボするＳＰを持たせない
・移動力5と射程4を両方持たせない
・制限の軽い2200以上の火力を持たせない

主役級ならこのへん守れば大抵通る気がするんだけど。
特にみがわりと加速、突撃は所持者が多く簡単に引き出せ、
なおかつコピーが強力だから警戒して調整する。
制限が厳しければ火力は高くても全く問題ない。分裂ガールが好例。
382 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/10(土) 15:37:12 ID:6h58Gfl+0: 夢とか関係なくとも強い強いと言われている
みがわりの消費を20にするだけでだいぶマシになると思うが
動かせないんだろうな
383 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/10(土) 17:58:36 ID:FL/xKfJI0: アベル伝説の討議で再L16の話が出てるけど、あのくらい武装の幅の狭いデイジィの隼の剣でもＲをつけるべきなのかね。
なんかバランスという言葉に対して、ちゃあしゅう氏は調整のしやすさの話、漁火氏とは実質的な戦闘力の話をしてて微妙に噛み合ってなくて気になった。
384 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/10(土) 18:10:50 ID:BqqiwNLU0: Ｒのない再L16というと
ＦＥ関係の勇者シリーズ1200
ＦＦＴのラムザのパワーブレイク二刀流1300
ぱすちゃＣのフィルのヌンチャク1100
あたりかな

デイジィの隼の剣は勇者の剣と似たようなもんといやそんな気も
385 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/10(土) 18:45:28 ID:bFsUdKF20: >>381
分裂ガールは意見ついたけど？
ベテランな人らがつけてないのは
・原作知らないので意見しにくい
・新人相手に遠慮がある
・内心インフレしてもらいたい
・過去の所業を越えてもらうことで安心できる
こういう事情があるのではないだろうかｗ

ただ火力ってＲＡ氏のランキングもあるし、実シナリオで運用しなくても分かる指標だから、どうしても警戒されがちな感がある。
回避と装甲、状態異常もね。
実際は回避総合が３９０～４００Ｍに集中がつけば十分な場合が多いし、火力も２２００熱血くらいで用が足りる。
アセリアとか、あと回避高めだけどＦＦ１０のティーダとかの異常なまでの使いやすさは動かしてみなきゃ分かりにくいと思う。

夢の場合は逆に机上の空論が暴走しがちな印象を受けるな。

>>383
デイジィの場合、武装は１１００Ｒなしくらいなら問題ないと思うんだが、サイズＳは間違ってると思うんだｗ

>>384
他はサマルトリア、ＤＱ３男盗賊が８００Ｒなし。ＦＥといい、霞薙氏のデータはＲなし？
再L16は激闘が光るからＲや超低攻撃力がデフォになるのは勘弁してほしい気もするが。
そういやユニットの地形適応のいびつさもＦＥっぽいね。
386 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/10(土) 18:51:56 ID:BqqiwNLU0: サルマタ王子の隼の剣は飾りですよ

たしかアベルだけ公式で168cmって設定があって
それから縮尺見るとヤナックは190でデイジィは150でモコモコは130cmくらいらしい
いやモコモコにＳはいらんがな
387 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/10(土) 19:04:05 ID:mE9MtjfE0: サマルといえばDQM+のサマルトリアは格好良すぎだった

ヤナックが190もあるように思えないのは座ってるからだろうか…
388 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/10(土) 22:46:45 ID:GtjHHyhw0: サマルトリアの場合はドラクエ2本編でのハヤブサの剣の威力の再現では
389 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/11(日) 11:35:54 ID:M/c3DfNc0: しかしＲ属性が最強の武装だと
後半とかボス相手に悲惨なことになるんだよなぁ
390 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/11(日) 11:49:53 ID:2MDUedtU0: 後半というと等身大ではだいたいHP30000、装甲2000ほどのボスを相手にしたりするとか？
391 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/11(日) 13:15:16 ID:SoC5QZuc0: ボスランク３ユニットランク４乗せたら丁度それぐらいになるね
392 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/11(日) 13:23:56 ID:M/c3DfNc0: ＤＱの話だから無改造で
竜王1600
シドー1000
ゾーマ1400
デスピサロ1300
ミルドラース1500
ラプソーン1500
だな
まぁシドーはHP回復Lv3とかあるんだが
393 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/11(日) 15:06:55 ID:ESAulTps0: ちゃあしゅう氏の言う改造効率の話もよくわからんなあ。
あれを言うなら攻撃力0の武装は強化の恩恵がまったく現れなくて不公平だし、
剣心みたいなリアル系はスーパー系より遙かに改造の恩恵が大きくて不公平だとも言える。
まあ普通のデータは当然その辺を考慮して不公平さを吸収できるようなバランスで組んであるわけだけど、
再L16のＲも同じ話じゃないのか？

「強い弱いに関係なく」ってのは一歩間違えると実働バランス一切無視ってことになりそうだし、
あんまり一律に縛る方向になって欲しくないな。
394 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/11(日) 15:51:29 ID:kN+E+/Tg0: まぁ、一律の縛りはあんまり入れてほしくは無いわな。
とはいえ再L16のR無しは、改造するごとに
とんでもなく強力になっていくから、脇に持たせていいスペックじゃない。
395 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/11(日) 15:52:08 ID:VamAWdks0: そこら辺が水平派たるゆえんだよ
396 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/11(日) 15:56:26 ID:kN+E+/Tg0: 持たせてはいけないは言い過ぎか。
本人のスペックにもよるが、高機動型脇に
軽々しく持たせるな、くらいかな。
397 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/11(日) 15:57:54 ID:Nn3qSNWQ0: 二回攻撃そのものが悪いんじゃなくて、
数こなせる二階攻撃は改造効率が良くなりすぎる＝他とバランス取れない
のがまずいんだろうな。
後半に合わせると前半弱くなりすぎるし、
前半でちょうどいいと後半で超効率になる。
Ｒ属性つけると、調整しやすくなっていいよ、って事だろう。

連打できない二回攻撃は、連打できない貫通属性と一緒で、
あえてＲつけなくてもいいんじゃないかね。
398 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/11(日) 16:00:11 ID:T2gjpsPE0: 連打できない二回攻撃って分かりにくいんだが
燃費が悪いとかの話か？
399 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/11(日) 18:02:50 ID:y/ukpbg20: それを意図してた＜燃費が悪い
消費50とかの再L16＝二回攻撃で100消費なら、
改造による割のよさはそんなに影響してこないだろうし。
400 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/11(日) 18:20:37 ID:VL5l4Tsg0: そういう最大ダメージを出すための最強武器にＲ無し再という
ケースのほうが通らないと思うんだが。
401 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/11(日) 18:29:08 ID:z7Tomi1M0: まあ三倍SP持ちのつもりで、且つ改造効率で500上回ることを
前提として調整すれば、そこまで大きな問題は出ないとは思うが……
確実に使いづらい武器にはなるだろうねえ
402 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/11(日) 21:07:55 ID:5aq1xOlw0: どうせ射程１オンリーの時点で頑張れる脇程度じゃ真っ先に枠から脱落よ。

とか言ったらこのスレ的には禁句なんだろうか、やっぱ。
403 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/11(日) 21:14:43 ID:T2gjpsPE0: いやバランス言うならいいんじゃないの
404 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/12(月) 18:40:54 ID:mEXYJirs0: まあ、漁火氏はちゃあしゅう氏よりよっぽど考えたレスをしてたから
まあええんじゃないか？

だが、最近はあちらを取ってこちらを取らない的なデータを目の敵にする人が
若干増えてきてるような気がするな
405 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/12(月) 19:25:41 ID:QJfdop4g0: さてオボロ丸の機先はどうなることやら
機先下げよう論とかやってたけど
実際に機先異常回避系がきたわけだからテストしとくか
406 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/13(火) 07:52:46 ID:hKa1i8mM0: 今探したらデビルメイクライ3にも再L16のR無しがあったな。

データ全部見るのがめんどいから抜き出すけど。
＞ガンスリンガー・スタイル(簡易版)
＞～中略～
＞マルチロック,　　　　　　1400,　1,　4,　 +0,　 -,　 20,　　-, AACA,　-10, 魔ＢＨＲ再L16(アルテミス(ＤＭＣ３)装備)
＞～以下略～

最大ENと射撃高いから結構凶悪？
407 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/13(火) 08:03:52 ID:VxwuOD9Q0: >魔ＢＨＲ再L16

おもっくそＲじゃないんですか
408 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/13(火) 08:24:42 ID:hKa1i8mM0: 自分のあまりの間抜けさに吹いた
409 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/13(火) 09:13:38 ID:8/ohQvcM0: そりゃねーよｗ

ＤＭＣ３のデータパッと見じゃどうなのかさっぱりわからない
410 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/13(火) 10:33:44 ID:cZXXrWno0: ダンテもまだまだ揉めそうやねー
411 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/13(火) 21:31:14 ID:2zCoOV1o0: DMCは4でリアルタイムスタイルチェンジができるようになるんだから
いちいち再現してたら困ったことになるな
412 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/14(水) 11:37:47 ID:Una/HitQ0: リアルタイムでスタイルが変えられるなら
武装名をスタイル名にすれば良いだけだからかえって楽になるんじゃね？
413 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/14(水) 13:30:54 ID:j+Sy0fh+0: ===
ガンスリンガー・スタイル, 付加Lv1=射撃強化Lv1

くらいでいいよ
414 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/14(水) 19:57:23 ID:1qWtwwzA0: >>385
回避400ラインじゃ集中かけたところでどうだって話だ。
特殊能力とか２Ｐとか、その辺考慮する世界だろそりゃ。
415 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/16(金) 02:01:53 ID:gTmi40uY0: 等身大命中・回避値………は、この辺りか
（Sだと実値に+15、Lだと-15辺りで判断してくれ）

330以下：スーパー系でも超鈍重レベル！最弱雑魚ですら外す方が珍しいし、
　　　　まともに攻撃するときは、攻撃は必中前提に近い
330-340：スーパー系下限レベル、基本的に避けないが雑魚相手なら期待できる
　　　　雑魚相手なら、当てに行ける　
350-360：スーパー系のスタンダート？最近はこの辺りじゃね？　　　　　
370-380：平均的な領域。ある意味、一番中途半端な領域
390-400：リアル系の登竜門、いやしくもリアル系をなのるならこの程度は欲しい。
　　　　そろそろ、ひらめき・必中自重しろと言われるかも？　
410-420：装甲なんて飾りです！集中以外の防御SPはかなり敬遠される。
430以上：列強リアル系、素早さを誇る鬼が住まう領域。
　　　　
416 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/16(金) 09:02:28 ID:Nanp4/H20: 390台でリアル系を名乗るのは無理じゃないかね
417 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/16(金) 09:17:16 ID:Vn1Sxx8k0: 410まではグレー系かな
ジャスティン399S底力やクロノア404S底力とか実質410超えてるけども
この辺りが底力を持つ限界
通常グレーの限界は414のライルかな

Sなら410がリアルでMなら420付近で集中持ちで強リアルかね
418 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/16(金) 16:23:21 ID:NQ5CsbpE0: リアルとグレーの境目って、集中とかサイズ補正とか用いない限りはなかなか薄く見えるな…
419 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/16(金) 16:58:32 ID:gOZMIwXM0: >>417
410からリアル（回避）系はハードル高すぎね？
グレー系ばっかになっちゃう気がするんだが
420 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/16(金) 17:28:34 ID:Vn1Sxx8k0: >>419
あくまで列強リアルの数字の話だから気にしないでOK

クロノアはグレーというにはちょっと脆いし
強力な阻止があるのを考えてもリアルと言った方が正しいなと書いた後思ったし
ジャスティンなんかはHP4200装甲900不屈だからリアルとは言い難いが
421 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/16(金) 17:30:11 ID:chvLYFKQ0: んだんだ。大体400Mがグレー系でちょっと回避よりってなラインだろう。
で、射程が長いと400Mでも回避系と呼ばれる。

(実質も含めて)射程1なら剣心、一号ライダーみたいにブッ飛ばしても許される。
射程が長いとロックが空418M防御技能山盛り、ヴァッシュ426M、クレスの413集中忍耐高切り払いで
多分このへんが限界。Sサイズだと良く出てくる幸運面子だな。
回避と射程は密接に関わるから総合的に考えないとダメ。
422 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/16(金) 17:31:33 ID:chvLYFKQ0: すまんageてもた。あと、バビルとブギーは忘れておこう。
423 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/16(金) 18:35:00 ID:gTmi40uY0: となると、最近の実情と合わせるとこんな感じか？

330以下：スーパー系でも超鈍重レベル！最弱雑魚ですら外す方が珍しいし、
　　　　まともに攻撃するときは、攻撃は必中前提に近い
330-340：スーパー系下限レベル、基本的に避けないが雑魚相手なら期待できる
　　　　雑魚相手なら、当てに行ける　
350-360：スーパー系のスタンダート？最近はこの辺りじゃね？
370-380：平均的な領域。ある意味、一番中途半端な領域
　　　　しかし平均値故に、多くの強キャラが犇めく領域でもある。
390-400：リアルでもスーパーでもないグレー系。
　　　　ユニット性能等で鬼にもなるし器用貧乏にもなる領域。
401-420：リアル系の登竜門。
　　　　リアル系を名乗るなら、最低でもこの領域は欲しい。
421-430：装甲なんて飾りです！集中以外のSPは自重しましょう。
　　　　耐久度は最低値付近が基本となりやすいので、被弾＝死を覚悟せよ！
430以上：列強リアル系、素早さを誇る鬼が住まう領域。
424 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/16(金) 18:58:16 ID:SLWQD8a20: >集中以外のSPは自重しましょう。
これはいろんな意味で違うと思う。
420オーバーで集中ひらめき持ってる奴も珍しくないし、
集中なしのひらめきのみで使い勝手落としてるようなのもいるからね。
425 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/16(金) 19:04:58 ID:Vn1Sxx8k0: バビルはデータ自体が古いからね…ブギーはイベントと思うしかない

超人ロックは間違いなく強いんだが
ガス欠が早いので見た目程壊れてないんだよね。
良燃費で射程がそこそこある奴は他にもいるし

あと一応、回避と射撃の限界はサイボーグ００９になるのかな
426 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/16(金) 19:31:17 ID:megHsVbU0: 回避150+反応160+運動90で400。
額面的にもこのあたりが『一流』のボーダーだから、400Ｍは目安として丁度イイ感じだな。

同じ回避系の切り込み屋でも、反撃削り担当と一撃離脱担当では求められるモノも違ってくるし、
射程・燃費・移動・耐久・最大火力・援護系特殊能力…と差別化のポイントは結構多い。
で、↑のどれかひとつが際立って優秀なら、４００Ｍ＋集中でも不足はないと思うよ。
427 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/16(金) 23:36:28 ID:chvLYFKQ0: 410ってパイロットパラも飛ばさないと届かないから、
一般的な回避系(主役以外含)は大体395～405あたりに固まってたりする。
射程1オンリーだとこれに+5～+10ぐらいされる感じで。

そういう意味では能力抑え目にしても回避確保可能なSサイズってのは便利よねえ。
428 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/16(金) 23:51:55 ID:iju1ORmU0: とはいってもSP50やらの一般キャラ基準にしても始まらないので、
やっぱり主役の回避系で強いのだと回避420Mくらいはあるのが実情。
ジャスティンが399Sで底力が付いてるように。
429 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/17(土) 02:12:29 ID:JKzLKWbs0: >>423
こういうのってそれぞれのランクの実例があると判り易いと思う
430 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/17(土) 03:45:34 ID:xswGwZhM0: 330以下：ハルク
330-340：ロト勇者×３、ＤＱ４勇者、エイト、デビルマン、キン肉マン、ハカイダー
350-360：剣、カズマ、ロディ、ラハール、アルクェイド、ダイ、騎士ガンダム、キングガンダムⅡ世、宇宙刑事×３、キカイダー×２、とら
370-380：龍騎、アシュレー、リュウ（ＳＴＦ）、志貴、なのは、ＤＱ５主人公、ストロンガー、うしお、剣桃太郎
390-400：アデル、のび太、キリエ、ユーゴ、士郎、ワルキューレ、承太郎、鬼切丸、リナ
401-420：ＲＸ、５５５、ジュード、フェイト、テリー、ぷにえ、リッド、斬、オーフェン、泉新一、ガウリイ
421-430：ヴァッシュ、ブギー、マドラックス、ニケ、美夕、両儀式
430以上：ライダー１号、孔濤羅、アマゾン、剣心、００９、バビル、ヴァージニア、草薙素子

とりあえず手当たり次第に。
基本的に（（命中＋回避）/2）で、底力と集中が重複してる奴は＋３０で計算。
431 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/17(土) 04:32:18 ID:e8mSImLA0: サイズが抜けてるとどうにも片手落ちに見えるな。
330以下：ハルクＬ
330-340：デビルマンＬ
350-360：ロディＳダイＳとらＬ
370-380：なのはＳうしおＳ剣桃太郎Ｌ
390-400：のび太ＳキリエＳ
401-420：フェイトＳ斬Ｓ
421-430：ニケＳ美夕Ｓ
430以上：剣心ＳヴァージニアＳ

こんな感じでどうか。
432 ：430：2007/11/17(土) 10:39:18 ID:L6CVTFgE0: いや、サイズは考慮に入れてるよ
>>415合わせで、Sは+10～+15ね
433 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/17(土) 11:51:28 ID:LGgfGQrE0: >>432
分かる人は脳内計算ですぐ分かるのだから、素直に400M+集中+底力とか書いた方がありがたい
ライダー1号とかあの能力で集中+底力を持っているのが凄いのだし
434 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/17(土) 13:36:53 ID:aIpzMZb+0: >>430
これだけじゃ役にはたたんな・・・
435 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/17(土) 14:51:40 ID:o1EX3zxg0: 数字一つとってもわかりゃしないから意味ない。
グレチキ氏のアレみたいな感じでやらんと。
436 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/17(土) 15:05:22 ID:3FMu6Rek0: 出来てきたものに少しずつ情報を足して行けばいいのさ
437 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/17(土) 15:18:07 ID:tnHg7vqw0: でも命中回避は２ファイル開いて計算すんのめんどいから
こういう一覧があるとちょっと助かる。
討議の時は合計値記載してても配布では削られてたりするし
438 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 01:34:56 ID:HMPmtb1s0: ｆｆ６のアルテマウェポンて魔武だけど、
原作でプロテスとか無効化するんだろうか。
やっぱり「最強武器だしとりあえず魔武で」
みたいな感じなのかねえ。
気持ちはわかるけどＲＰＧってそういうデータ多いなあ
439 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 01:38:50 ID:nJQfPvP60: ＦＦといやプロセスがフィールドだから威力０の物理異常防ぐんだよな
440 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 01:56:54 ID:sghnMwi+0: >>438
そもそも、「相手のバリアを抜いたから、魔武」という風に
徹底された時代がないんじゃないか？
最強武器で魔法剣(魔法剣技)だとなんとなくつけてもいい感じ
であることが多かったような。
441 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 02:10:06 ID:SWLvsCsg0: ＦＦといえば、ＲＰＧ系によくいる
「格闘(射撃)150オーバーで遠近それぞれのメイン武装が片方の判定」
というユニットは詐欺臭いと思うんだ。
442 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 02:16:54 ID:l0TbTgRw0: こればかりは技によるとしか言えないからなあ
明らかに格闘なり射撃なりの技を逆にするわけにもいかんし
どう考えても攻撃力が高そうな奴の能力を下げるわけにも行かないだろうしなあ・・・
443 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 02:23:59 ID:poW9Qq8o0: 格闘=物理、射撃=魔力になって
遠近両方とも全部一律に格闘判定されるのが>>441の問題なのでは？
444 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 02:30:25 ID:nJQfPvP60: 弓を撃って魔法が使えるのに対処せないかんわけで
445 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 02:53:01 ID:rZUxcqlM0: そこで複属性ですよ。

でも、如何しようも無い奴も居るな。
446 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 02:56:11 ID:ZNiK+J4+0: 例えば…
447 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 02:58:38 ID:HMPmtb1s0: それもわかるけども。
そういう魔法戦士万能キャラは
１５０は遠慮しろって話じゃね？
たとえ主役でもさ。

>>440
これからは徹底するべきなのかな。
貫やら再やらには比べるべくも無いのは確かだし、
そこまでうるさく言うのもなんだしねえ。
448 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 03:06:01 ID:WR42bLoc0: >>438

原作のアルテマウェポンは防御無視でダメージが出る武器。
なんで物理防御抜けるのは全くの根拠無しではないね。

ＲＰＧで最強武器に魔武が多いのは
原作のゲーム的にはただ攻撃力が高いだけの武器であっても、
設定的には神器とか伝説の魔剣とかそういう大層な設定である事が多いから。
「最強武器だしとりあえず魔武」というのは極一部だと思うよ。
どこら辺の作品がそうなのかわからないけどもね。

知らない作品でも気になる事があったら、そのまま納得しちゃう前に
知ってる人に聞くなりググるなりして調べてみると吉ですよん。
449 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 03:21:19 ID:ChElAcxs0: >>447
150/125とかでも、125の方をそれなりに使うような奴なら問題ないんじゃないのか？
450 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 03:34:00 ID:rZUxcqlM0: >>446
たとえばテイルズ系の主人公とかかなァ。
奴らは遠距離必殺技に困らないから。
451 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 03:40:48 ID:5KFx69n60: ティルズ系はまさに「射撃使えよ」の典型例なんだよなあ。
魔神剣とか射撃じゃいけない理由がどこにあるんだ。魔力と使い分けなきゃいけないわけですらなく。
452 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 04:16:43 ID:UNGVIgZE0: テイルズ系ってきょうしろう氏のデータだっけ？

魔法戦士よりも銃持ちの近接系とかの方がズルイ気もする。
例えばスプリガンの優とかWA２のアシュレーみたいな近接・遠距離、弾数・EN制の使い分けできるような連中とか。
後者なんかパイロットの能力は低くめだけど、変身後の火力・消費が良好過ぎ気がするし。
453 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 05:13:13 ID:rZUxcqlM0: パッと頭に思い浮かんだのを出しただけなんで、特に他意はないのよ＞テイルズ
この辺はどうしようもなく好みの問題で、強弱に関わってくるわけでもないしなあ。
454 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 08:09:38 ID:pkHt3hgA0: ファイアー・ボール, 1500, 2, 4, -10, -, 15, -, AA-A, +10, 火術
ダム・ブラス, 1600, 1, 2, +0, -, 25, 105, AACA, +10, 風術Ｐ
ブラスト・アッシュ, 1700, 1, 4, +5, -, 30, -, AABA, -15, 魔術闇死浸

リナだって例えばこんなのを両立してるわけで、
魔法剣士系をあげつらって卑怯というのは無いと思うの。
455 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 09:17:37 ID:8Gjg/Lzo0: よく判らんが、威力の高い2Ｐ魔法がある魔法使いは卑怯と言いたいのかな
456 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 09:34:37 ID:ur1M9pmM0: >>455
近距離や移動後も射撃あるいは魔法で対応できるなら、格闘武装は要らない。
数値上は格闘が低くても、格闘射撃両方高いのと変わらないと主張したいのでは
ないかと推測する。
457 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 10:11:35 ID:06j+t51Y0: >>438
あれの原作再現はやばい
完全防御無視なので後半混乱させられて味方がバッサリ斬られると確実に即死した
またHPで攻撃力と刃の長さが変わる非実体剣というのも魔属性に関係するかも
あとプロテスやシェルの効果も無視してダメージ計算されるので原作再現すると
アルテマウェポン,　　　　　100,　1,　1,　+10,　 -,　40,　 -, AAAA,　-30, 魔武貫L10無体L19
となる

ラグナロクやライトブリンガーは追加攻撃で無消費のフレアやホーリーが発動するし、
ライトブリンガーは魔法阻止確率50%の効果もあり
つまりあれでも結構マイルドに通常範囲まで落としてある
でも原作では無属性の剣なのにライトブリンガーの光属性はホーリーのせいか？

>>451
元はジャスティンの弊害
RPG系は列強分類だったのでそれっぽいのはあっさり通り便利な遠近両用化
テイルズだけでなくテネレッツァなどもサポパイ付きでかなり強い
458 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 11:24:31 ID:OQfrxJ9g0: >>454
リナの回避・耐久性だと「位置取りしつつ、ザコにトドメをさす」以外の使い道は無いけどね。
(そのためだけの武装だろうし、それが出来れば十分だと思うけど)

遠近両方持ってて一番怖いのは、避けるか耐えるかして、燃費や弾数もあるザコ削り屋だと思うがどうか。
459 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 12:39:22 ID:rZUxcqlM0: にしてもスレの速度はやいなｗｗ

>458
そんなん結構居ると思うけどな＞遠近両用
近接よりだけど器用な射撃武器がある、みたいなのは大抵当てはまってしまう。
実際、そういう奴が強いのは事実なんだが…………
>>457の言うとおりRPG系はそうなりがちだあね。

近接寄りで射撃も出きるのは多いけど射撃寄りで近接も可能っつーのはレアだよ。
ただ、火器スロット持ってるガンマンはシナリオで良くやらかしてるがな。
キャラクターの素で射撃寄り遠近可能、ってなるともう霊夢ぐらいしか思いつかない。
460 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 13:19:16 ID:lwyVXGVg0: ジーザスとか霧香とかー。
今ならファントムはもっと強化できるなｗ
アドルはどうすべか。遠近強いが素でひらめき持ってないので遠距離寄りかー？
似たような系列で魔界村のアーサーとかＤＱ５主人公とか、射撃寄りだが両方こなせるよね。
アーサーなんか>>458の語る怖い奴にもろ当てはまるよな。

で今更>>438なんだが、そーゆーことを言ってるとスタンドどころかほぼ全ての作品から魔武魔突魔接魔実魔銃が消えるという恐ろしい目に遭うぞｗ
魔武と武魔の違いは魔法バリアを通るか通らないかの違いなので、ＦＦ的に表現するとプロテスは両方とも素通ししてダメージ与えられる。
一方シェルやリフレクの場合、武魔は阻まれてしまう。魔武は通る。
でもそんな面倒な処理してるのＳＲＣ以外にあるのかっつー話ｗ
無属性なんてのもあるわけだしね。
461 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 14:19:59 ID:pkHt3hgA0: >>457
ジャスティンが出来た当時にRPG系が列強分類だったのか激しく聞きたい。
462 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 15:40:30 ID:h+KkPH+20: 物理攻撃無効の敵を殴れて、ルーンシールドやカンタマの効果を無視できる
ソードワールドの魔剣の立場は……＜そんな面倒な処理してるのＳＲＣ以外にあるか
463 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 16:01:51 ID:qvAiVL520: ジャスティンは遠距離武器は射撃判定だが
464 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 16:57:35 ID:yVeMDFV60: 魔法武器（魔武、魔突、魔接、魔銃）にかんしちゃ、以下のパターンかね。

・素の攻撃力をさげつつ、無消費武装としての性能を上げたい伝説の武器系
　描写上、普通の剣、伝説の剣といった具合に武器毎で武装としづらい作品では特に。

・無属性ほど問答無用じゃないバリア無効化系武装として。
　対象が物魔とか、物って具合のバリアなんかは抜けて欲しいが、
　!精とか全と言った強力なのは抜けて欲しくない。
　同じ作品内で、バリアなどに格の差があるような作品は特に。

・攻撃力の基準となる無消費武装が強くなるとヤバいデータで、
　武器のバージョンアップ再現の手段として。
　基準となる武器から派生する技系を武装としてる作品は特に。
465 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 17:01:21 ID:x9lYv2NQ0: 前期１３００無消費→後期1300魔武無消費
みたいな地味なパワーアップに使えるよな
466 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 17:15:21 ID:h+KkPH+20: 話の発端のアルテマウェポンはプロテス＆シェル貫通ってことで魔武か。
で、他の「伝説の武器だから」魔武って、なんかあったっけ？
アセリアとかの話見てる限り、
魔武系ってつける条件かなり厳しく審査されてたと思ったんだが。
467 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 17:24:51 ID:yVeMDFV60: ぶっちゃければ、ケースバイケースとデータバランスでしょ。

一山幾らって具合に魔武が溢れるような状況でなければ、
ある程度の理由があれば、すんなり通ると思う。
468 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 17:32:40 ID:06j+t51Y0: >>461
当時でも列強
テイルズが出る前にファイナルファンタジーってシリーズが既にあった
全てが強烈ではないが脅威の遠距離火力を誇るティナや、近接攻撃力を持つクラウドとか知らない？
ワイルドアームズ2ndのナイトブレイザーとかも知らないならまだまだだ
他に実運用すると微妙とはいえ脅威の無消費1800を持つ味方前提キャラのRPGのロト勇者

>>463
格闘と射撃のどちらで判定するかの基準はないから、気になるなら改定の際に口出しするよろし
あえていうと魔法があると魔法以外は無差別で格闘判定になりがち
有名なのは魔力持ちは弓をどちらで判定するかのジレンマ

個人的にはどちらの判定かというより遠近両方の武装が隙なく揃ってることのが問題だと思う
技の射程を短くしないと同フォルダの魔法使いが…

>>466
その厳しいはずの審査を軽くぶっちぎってたソードワールド
今は少しマイルドになったとはいえ、あそこの魔法使いと無節操な魔法武器ばら撒きは強烈であった
469 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 17:40:23 ID:erZ0fQ820: まぁ最も売れたTRPGだったからな＞ソードワールド
ネームバリューもあったのかもしれん
470 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 17:53:20 ID:h+KkPH+20: >>468

というか上で「ソードワールドの立場は」とか言ってるのは俺なんで、
ソードワールドが魔武だらけなのは知ってる。
でもソードワールドの魔武は魔武の基準に合ってるから魔武だらけなんであって、
審査ぶっちぎってるというのとは違うと思うんだ。

魔法使いが強力だったのは同意。
ＳＲＣでは「他者補強」がレアなのに、ＴＲＰＧってことで補強アビ多めデータだったからなあ。
もちろんネームバリューもあった（あと戦士の弱さが目立った）からなんだろうけど。
471 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 17:59:16 ID:McRJJOZ20: ずるいとか問題とかばらまきとか言っても、原作で長射程の武装の射程を過剰に短くしたり、
ＳＷの魔剣みたいに魔武としか言えない様な物をわざわざ劣化させるのも無理があると思うが。
何でもかんでも特徴殺して横並びにすればいいってもんでもないだろう。
攻撃性能が優れているなら防御性能を落とすとか、そういうやり方でバランス取るものなんじゃないの。

というか、ある一点でも飛び抜けているものがないデータの方が少なくないか？
突出するってことは裏を返せばそこが個性になるわけだし。
472 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 18:00:37 ID:iiSOiYX20: あれだ、演習用に仮想水平派型有能な新人を演じてるんだろう。
そうだと信じようぜ。
473 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 18:07:55 ID:qvAiVL520: ＲＰＧ系は
ワイルドアームズが最初でその次がグランディアだぜ？
その前に闘神都市２もあったが今とはまったく違うデータだ。
ドラクエ、ＦＦはその後な。

つまりはグランディアは開拓者の一人で、ＲＰＧ系なんて概念すら無かった時代の奴だよ。
474 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/18(日) 18:07:59 ID:5KFx69n60: ただ実態は、他者補強だから強いって言うのとも違ってなあ。
効果が「それなりに」強いうえから１人が持ってるバリエーションが豊富、燃費はガス欠する姿が想定できないくらいに良好、
おまけに攻撃用武装だけでも脇としては十分なくらいに充実しており、つけて加えて武器スロット持ち。

でもって装甲・ＨＰ・運動性も、他所の大概な支援系・後方射撃系より一回り以上優秀と来た。
……これで弱かったらおかしい。

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