データ討議演習スレ第２回

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1 ：名無しさん(ザコ)：2008/01/30(水) 22:20:51 ID:Rca9sT4Q0: データに関する知識、討議を円滑に進める話術、協調性、忍耐力など
巨大、等身問わず、データ討議に欠かせない能力を養うスレです。
最低限のマナーさえ守れば誰でもウェルカム。
初心者もベテランも、切磋琢磨してそういったものを磨いていって下さい。

こんなスレ要らない？　
だ、だったら大局将棋スレにでもすればいいじゃない！

前スレ:
データ討議演習スレ
http://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1192975049/
58 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/10(月) 23:12:46 ID:6GnAZ0Rk0: 他作品に遠慮しすぎて突出した強データが作れなくなったからだと思うけどなぁ
何々と比べて云々、誰某よりもああだこうだ…そんなんばっかし
59 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/10(月) 23:20:36 ID:2OWhOupM0: ジャスティンの話はするなよ！　痛い子が沸くぜ！？
60 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/10(月) 23:44:12 ID:vXGUkBbg0: マップ屋としてのジャスティンは評価してるけど
割と半端なとこあると思う
61 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/11(火) 17:31:39 ID:tLGrCTIk0: ラッキーマンはどこに入れればいいんだか
62 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/11(火) 17:49:41 ID:+cgIKb/I0: ラッキーマンはリアルラックに自信があるか
クイックロードをやり直しまくる覚悟があれば強い
え？クイックロードしまくれば大体の奴は強い？…言うなよ
63 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/14(金) 12:38:59 ID:5gPUh15k0: 20人はだりぃな
64 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/15(土) 23:48:57 ID:PSySAvWo0: やっぱり新基準に対する要求は高いな
「味方３０体に敵８０体を新基準で作り、それで動く５０話程度の「面白い」長編シナリオ」
最低ラインでこれじゃ無理だｗ
65 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 01:24:04 ID:Mpv4XrHI0: 「新基準データを使った戦闘が面白い長編シナリオ」はね、そりゃ司氏とかは作れるだろう。
でもその「面白い長編シナリオ」に使われたデータを無造作に使ってバランス良好で戦闘が面白いシナリオを万人が書けるかというと、それは非常に難しいと思うよ。

新基準どうこうよりデータの使い方の共通認識を作り上げる方がまだいろんな意味でマシなんじゃないのかな。
序盤中盤終盤最終盤みたいなの。最終盤を考慮してる真ゲを序盤に出すためには工夫が必要です、無造作に突っ込んじゃダメですみたいな。

そういや、「マジンガーをピンチにできない」ってのは上でいう無造作な使い方した結果だと思うんだが、考えなしに敵と味方を配置した場合に、毎度毎度ピンチに陥るってのはヒーローとして、キャラゲーとしてどうなんだｗ
そんなデータが求められてるのか、今は？
まあＳＬＧとしちゃ正しい方向性なんだろうけどさ…。
66 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 01:31:38 ID:rNI9Cvtk0: 「ライダーに戦闘員がダメージを与えられない」ならいいと思うよ。
俺は嫌いだけど。
マジンガーのケースは「ライダーにクモ男やトカゲロンの攻撃が当たらない」だからな。
67 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 01:34:40 ID:cCCmhpOM0: そもそも全くピンチにならなかったらSLGである意味が無いしな
それならゲーム部分全部捨ててSSでも書いてろって話しだし

ゲームである以上「考えなしに敵と味方を配置した場合に、毎度毎度ピンチに陥る」ってのは
要求されて当たり前だと思うんだけどね
68 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 01:36:11 ID:rNI9Cvtk0: あと、ヒーロー的には毎回ピンチに陥るのって正しくないか？ｗ
69 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 01:40:43 ID:dJozwtj20: 結局使い方の問題だよね。
無造作に放り込んで一応ゲームの形になるデータって、作れなくはないけど、
序盤中盤～みたいな区分けが想定できないことにならないかな。

つーかゲームなんだから考えて戦闘作れと思う。
クイズの出題みたいなもので、データはそのためのネタ帳に過ぎないんじゃないのか。
70 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 02:46:51 ID:j97XvpQE0: 逆に、自作のためのテンプレートみたいなので良いよ
作品毎の登場時期が決まってないんなら、
射撃型回避メカ（序盤）
五体合体格闘ロボ（最終盤）
みたいな中身データと
アイコンメッセ武装名みたいなガワデータがあって、

シナリオ作者は組み合わせて微調整みたいな
71 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 04:51:21 ID:5PmW/oq+0: 俺は、データに使い勝手指南が必須だと思うんだ。
例えば、

ヒースクリフ＝セイバーヘーゲン
(データは省略)
#成長段階を想定し、以下の段階まで各魔法の封印を推奨します。
#序盤　魔法は1Lvのみ　メイジスタッフ、ロングボウ、エネルギーボルト、カウンターマジックのみ
#中盤　4Lvまで　パラライズ、ライトニング、ファイアーウェポン、シャープネス
#終盤　7Lvまで　ブリザード、フライト、テレポート
#ディスインテグレートは原作的には世界中の英雄の中でも指数えしか到達できない10Lv魔法です。
#必要に応じ、他の全ての魔法の封印解除後にSetSkillで高位魔法を付加して下さい。

これくらい細かく武装封印のタイミングを書かないと序盤～終盤の使い分け厳しいと思う。
72 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 12:28:21 ID:nqvduMMw0: その手のきちんとした注釈は欲しいよな。

アマゾン改定見てて思ったが、ＳＰがLv1で全部揃うのが
誤植じゃないです(笑)含めて初稿で残ってて、それはもう
ファンとしては常識で譲れなくて当然のそういうもんかと思ったんだが
たった一言でいきなり直ったのがどうにも引っかかってさ。

使えなきゃ揃っててもいいなら、それこそ
上手くやればＳＰは余るからとにかく危険だよ派の人が怒ると思うんだけど
そこを通すのに何の説明もなし、変えるにもこだわりなしは
どうにもこの人たち真面目に話す気あるのかなーって気分になっちまう。
73 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 12:39:56 ID:CJ6jDqGw0: >>71
そこまで細かく書いて無いが、

○話～○話までの○○で～××武装は初期封印推奨です。
と言った感じに簡素な説明とか付けてるが、
もう少し細かくした方がいいの？
74 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 14:43:30 ID:Mpv4XrHI0: そういう類ではなくて、

Lv10くらいでまだ大半の者が熱血を覚えておらず、同様に敵も熱血を使わずに何とかなる序盤ならこの辺の技くらいで進めることを推奨します。
Lv40近く、Rank5あたりでBossRank5の敵も倒せますという終盤を考慮するならここまで解禁しちゃえとか。

つまり、原作進行上ではなくＳＲＣのシナリオ進行上のおおまかな指針なんじゃないのかな。
そこまで要求するのは酷かなとも思うが。
75 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 16:08:41 ID:z9tGJ5uQ0: それほどの指針掲示が必要な作品となると…
ソードワールド以外にはポケットモンスターとかモンスターファームとか
ファイアーエムブレム系が該当するのか？
76 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 17:20:29 ID:6YStIZok0: 少なくともヒース兄さんはそんなに使い分けいらないけどな。
あの人の本質は挑発ひらめきをした後逃げ回る事だ。

それはともかくマジンガーが削れないってのはさ、ユニット的な格と性能が釣り合ってないからだと思うのよ。

「マジンガーＺはマジンガーシリーズが登場する作品であれば普通は序盤機であり、当初から登場する」
って言う前提があるわけ。

これより弱いユニットとなると、マジンガーシリーズじゃアフロダイＡかボスボロットあたりしか出せない。
それにもかかわらずマジンガーは凄い硬くて、序盤に出すべき敵じゃ装甲が抜けない。
他の序盤機をピンチに陥らせるだけのザコじゃマジンガーをピンチには出来ず、
マジンガーをピンチに出来るだけの雑魚出したら他の序盤機が「当たれば即死」状態。

マジンガーＺを上手く使うってのはよっぽど技術が無いと厳しいと思うが。
77 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 17:41:08 ID:wSKq0LkY0: マジンガーは序盤がＺで中盤がグレート、終盤がカイザーって認識でいいのかな？
グレートやグレンで終盤まで対応したい人も多いだろうし、どうなんだろ

とりあえずＺは強化型があるから序盤機と割り切って装甲を序盤にしては硬めにするのはアリだと思う
78 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 17:43:22 ID:tSAav/Zo0: >>77
グレートやグレンは、基本的に甲児が乗り換える訳じゃないから、それを言うなら
飛べないZ→スクランダー付きZ→強化型またはカイザー
って認識にする方がよいかと
79 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 17:51:09 ID:KNn1CCaM0: 回避系はそういう難しいのは居ないんだろうか。
GSC関係ないが、序盤から運動性110とかのデータを使わざるを得なくて泣きたくなった記憶が。
80 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 17:51:23 ID:yqJLq5yg0: そこまでガッチガチに縛って欲しいとかマゾか、おまいら
いや縛りたいほうなのか？
81 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 18:00:01 ID:tSAav/Zo0: >>79
パワーアップとか乗り換えのない作品は最初から最後まで同じ機体に
なるから、最初高性能すぎとかなるかもね。ただ、UCガンダムとかは
原作無視した乗り換えしても、それほど違和感ないから困らないけど。

話が戻るが、マジンガーZって、そんなに持て余すほど難物？
劣属性持った機械獣とか、グフ（S縛属性持ち）をぶつければそれなりに
苦戦してくるようだが。
82 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 18:01:35 ID:CJ6jDqGw0: 正直、データ側でできるのは、

序盤用、中盤用、終盤用、イベント用(笑)の区別を書く程度が限界だ。
それ以上は、シナリオの展開やら”その作品が中心で話が進むか否か”で、
変動が激しすぎて対処しきれん。
83 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/16(日) 18:17:31 ID:z9tGJ5uQ0: 改造による効果を高くして、序盤弱いけれどランク上げれば上げるほど本領を発揮したりするように
データをシナリオ側で弄ったりするとかもあるよなー
ついでに>>82には同意
84 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/17(月) 01:02:28 ID:qCr1fSbE0: 回避系は悟りやサイボーグ別名能力をもっと導入して
途中で回避力アップできるようになればいいんじゃないかな
85 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/17(月) 12:39:05 ID:Ji+WXB8g0: スーパー系はともかく回避系はＳＰ増えてくだけで十分です
86 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/22(土) 16:56:18 ID:VdKNMRqA0: 廃れるか。
ＧＳＣでもデータ討議って概念自体に疑問符が出たしそういうもんなんだろうな。
87 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/22(土) 17:06:54 ID:5NyTT1XU0: 元が等身延長スレみたいな感じでスレの方向性も確固としてないから
ネタが続かんのよ
88 ：名無しさん(ザコ)：2008/03/23(日) 13:15:28 ID:Fbw28yRA0: >>86
どこ？
89 ：名無しさん(ザコ)：2008/04/07(月) 06:09:22 ID:rpE3zGQY0: >>72
＞＞ファンとしては常識で譲れなくて当然のそういうもんかと思ったんだが

カメレスだが単純に「最初のデータを作ったのが雪人氏じゃないから」　ってだけだろう。
改定だとよくあることだが当初はそれほど直す必要もないと思っていたことだが、指摘されると
反論の理由がみつからないから丸飲みするっていうのは珍しい話じゃない
90 ：名無しさん(ザコ)：2008/05/12(月) 14:36:10 ID:fO5rxeak0: マクロスとかUCとかみたいな序列でややこしくなる作品って共闘対象はやはり同シリーズってことなのかな
全部横並びにして参考で序列付けしたものを別に用意しとくとかの方が他作品との共闘では便利だと思うんだが
91 ：名無しさん(ザコ)：2008/05/12(月) 15:04:03 ID:XAKE1PtQ0: ロボスレでちょろっと上がってた

無印プラスＦを全部一列に並べて

無印セット
無印セット, 汎用, 強化パーツ
特殊能力
武器強化Lv-1
-400, -20, -200, -10, 0

みたいなのを用意するとか

↑みたいなアイテムは案外その意味では良いアイテムかもしれない。
92 ：名無しさん(ザコ)：2008/05/12(月) 16:25:44 ID:3ZB53tSs0: 行き着く先は、アイコンとメッセ以外は全部均一？
93 ：名無しさん(ザコ)：2008/05/12(月) 16:56:46 ID:hUnECPLk0: 単に序列のせいで弱体化されるのは避けたいってことじゃね？
94 ：名無しさん(ザコ)：2008/05/12(月) 17:36:20 ID:pNPmp2BU0: 92は禁煙運動の行き着く先を実践するために
肺に空気を取り込むのを一切辞めてみればいいと思うよ
95 ：名無しさん(ザコ)：2008/05/13(火) 09:40:05 ID:dVJWm5qA0: 実は均一が一番難しい。

何せ、たいていは未来＝新しい時代ほど武装が多く、強さを均一にしようとすると古い時代の機体の方がユニット性能やここの武装の性能を上にしなければならないというジレンマｗ

乗り換えが無ければパイロットで調整もできるんだが…
96 ：名無しさん(ザコ)：2008/05/13(火) 10:03:28 ID:Fhxputdc0: >>95
ここでいう均一化ってのは、昔皮肉で言われてた
「ユニットもパイロットも、名前や武装名、アイコン指定が
違うだけで、基本性能、武装数、武装の性能も全部同じ
にすればいい。ゲーム的な面白さはライターの配置で表現し、
設定面の違いはシナリオ上のセリフで表現するようにすればいい」
てな、

>何せ、たいていは未来＝新しい時代ほど武装が多く、
>強さを均一にしようとすると古い時代の機体の方がユニット性能や
>ここの武装の性能を上にしなければならない

そういう思考を完全に放棄して、全部数字が同じなら、調整で揉める
必要もなく、平等になるって考えの事でね？
97 ：名無しさん(ザコ)：2008/05/13(火) 11:32:08 ID:12TSjTjs0: まあ均一化が望まれてるわけじゃないようだし
98 ：名無しさん(ザコ)：2008/05/13(火) 12:01:56 ID:/J9ri1V20: 敵はランク上げ下げするだけで射程以外はかなりカバーできるので
味方機に絞れば強さ底上げなり底下げなりをアイテムで制御する方式は悪くないかもしれない。
今でも反応弾とかあるこたあるが。

なんでかというと「このデータはこのままでは他と並べられなくて不満」以前に
「どのへんと並ぶ強さなのか評価できない」人がけっこう多いようなのね、どうも。
昔版権シナリオが盛んだったころには、飛べないマジンガーとＦ９１を
素データで並べてるようなのはいっぱいあったわけで。

全フォルダ、おおざっぱに☆の数かなんかで味方機体評価を記しとくようにして、
「☆が5つのこいつを他フォルダの☆4つらと互角くらいにしたかったら
　☆２個減少アイテム付けてくださいねー。ランク２程度弱くなりますよー。
　☆3の奴らと互角に共闘させたいならこちらを装備。必殺技の射程も減少しますよー」
とか用意できたらいいんだがな。

今からではどうにもならんだろうが
99 ：名無しさん(ザコ)：2008/05/13(火) 22:21:33 ID:Qabar+3I0: 実際そういう意見を言うやつはここ限定で見るならいるよな。
ただ、それが「バランス討議に意義がない」と心から思っているからなのか
データ討議（特にＧＳＣ）でけちょんけちょんにやられた。もしくは
自分の意見が全く通らなかった私怨を出発点にしての発言なのかわからなくなる時がある
100 ：名無しさん(ザコ)：2008/05/13(火) 23:01:38 ID:lLVd5EXc0: けちょんけちょんになった経験はある気がするが…
心当たり無いというかそこまで考えが及ばんよ、俺
101 ：名無しさん(ザコ)：2008/05/17(土) 12:20:00 ID:0bwTHeSA0: >>75
FEは指針が必要なほどの武器がない気がするが
102 ：名無しさん(ザコ)：2008/07/11(金) 00:54:45 ID:j3vf2xJw0: 春からレスなしか、倒すまで続けてたら演習にならないってことだろうが……
このレッドショルダーからキリコは生まれるのかねぇ。
103 ：名無しさん(ザコ)：2008/11/11(火) 21:01:12 ID:Jd4+Enxk0: 誰か適当に作りかけのデータ提示すればいいんじゃね？
104 ：名無しさん(ザコ)：2008/11/11(火) 21:21:49 ID:mKy4rIlQ0: 放置されてるデータを題材にしてみるとか
105 ：名無しさん(ザコ)：2008/12/29(月) 07:22:08 ID:4ZlwXdlM0
106 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/05(水) 11:10:09 ID:9dIpIqS60: 俺のヴァージンが28万で売れたぞ(ﾟ∀ﾟ)!!
ttp://chories.net/nc/691oamv

つか、一回だけかと思ってたら、
週4で呼び出されてセクロス三昧なんすけどｗｗｗ

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