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1 ：名無しさん(ザコ)：2008/05/31(土) 01:46:23 ID:HkhkQHEE0: データが古かったりバランス的におかしいものや、2.0対応してないものなどを
適当に弄ってみようってスレです、たぶん

前スレ
ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1160592712/

参考スレ
データ討論スレ（ロボット基準板）第30稿
ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1210990011/
データ討論スレッド等身大Ver 第30稿
ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1209465852/
皆で少しづつ版権キャラを作っていくスレ part6
ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1193580374/
ふと作った・思い浮かんだデータを丸投げするスレッド Part6
ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1174641532/
データ討議演習スレ第２回
ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1201699015/
409 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:07:34 ID:ywP5fmWw0: 痛が付こうが浸が付こうがインコムにも同様の変化が施されるだろうから
ＮＴびいきもクソもないと思うが。
射程延びないならなおさら。
410 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:26:13 ID:ng4ZaZdU0: ファンネル及びインコムの威力は、そのMSが持つビームライフルやビーム砲以下を原則とするってのはどうだ？
ライフルよりファンネルの方が威力あるなら、ライフル要らないし。ライフルを装備しないキュベレイとかは
ちょっと問題だが。その代わり、属性とか射程とかはやりたい放題で。
411 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:26:18 ID:HluEZXHs0: 射程２－５　威力2200　気力制限120　

とかでいいような気がする。遠距離攻撃はできるが近距離に対応できるほど万能ではなく
必殺技ポジションではあっても、他の同様の武器ほど火力があるわけでもない
しょっぱなから気力なしで連発できるわけでもなく…　と
412 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:26:55 ID:vnTuo73k0: キュベレイが密着した百式に攻撃しちゃってるからなぁ
413 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:29:26 ID:BXmjbv0M0: ファンネルは一撃一撃は軽くても全部当たればやはり威力はそこそこあると思う
ただ、νとかになると一度に２基ずつぐらいしか発射しないだろうし違ってくるだろうけど
414 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:30:24 ID:HluEZXHs0: >>412
そこはデフォルメの範疇だろう
本当だったら数キロ先まで届くはずのブレストファイヤーとか
それなりに離れた場所に届くはずのバルカンとか
原作と異なる射程なんて言い出したらキリがない
こと密着状態での射撃なんてイベント要素が高いわけだし
415 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:31:10 ID:oHEXR5V+0: ……ファンネルの仕様だけでもこんだけ色々設定があって意見が出るのを見ると、
やっぱＮＴは聖域として現状維持で保護しといた方が懸命だと思った。
416 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:31:38 ID:ywP5fmWw0: こないだのハサウェイ討議でもあったが気力制限付けるとキュベレイが

ってか全機体でフォーマットそろえることもないと思うけどね
417 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:31:54 ID:BXmjbv0M0: 聖域化だけは避けたいんだがなあ
418 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:33:44 ID:vnTuo73k0: 設定と劇中描写は別だろ
ブレストファイヤーで数キロ先を攻撃したことなんて無いだろ
419 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:34:01 ID:HluEZXHs0: >>416
一応俺は、ファンネル全体の仕様を変更するとしたら…　て話だと思って会話してたんだが…
ひょっとしてνだけ？
420 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:34:01 ID:+jPbfRnY0: >>415
そうやって先延ばし先延ばしにしてきた結果が今の歪みに繋がってるんだがな
421 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:38:20 ID:ng4ZaZdU0: 揃える必要がないというか、積極的に分けて良いと思うぞ。例えば

カテゴリー1：超射程
エルメスやゲーマルクなど。現状に近い仕様で「敵の射程外から一方的に叩きのめす」

カテゴリー2：近～中距離の「極めて回避困難な補助武装」
キュベレイやヤクト・ドーガなど。射程２Pサとかの仕様にする。NTレベルに応じて、４Pとかになるかもしれないが
威力は手加減しろ。

カテゴリー3：中距離の強力で避けにくい武器
νガンダム系列にほぼ限定か？　射程4サとかで威力が他のカテゴリーより高い
422 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:38:49 ID:HluEZXHs0: まあ、連続性やらなんやらの対応の関係上、一度は討議とと修正はされてるんだけどな、ファンネル
単に性能上がっただけ泣きもする
423 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:40:44 ID:vnTuo73k0: >>421
キュベレイのファンネルはどう見ても主力武装だろ
424 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:41:53 ID:HluEZXHs0: ２Ｐはやめとけ
サコミュハンドという最強のＮＴ用兵器の存在を忘れたか

それにまあ、作中結構近くで撃ってたことがあると言っても、近～中距離武器とするのはいろいろ無理があるだろう
各種ゲームなんかも含めて、ファンネル＝長距離攻撃の代名詞になってるわけだし
425 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:44:03 ID:oHEXR5V+0: 長射程高威力は譲れないとすると、どこを落とすかなんだがなぁ。
やっぱり現状維持が一番無難なんかなぁ。
426 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:47:23 ID:HluEZXHs0: >>425
「特定のどこか」を落とすのがダメなのだとしたら、「全体」を落としてやればいい
てのがおれの>411の考えなんよね
長射程というのは残す。でも射程に穴をあける
威力は必殺技クラスを維持する。でも少し火力を下げる
弾数制で気軽には撃てる。でも気力制限があってしょっぱなは無理

そういう感じで
427 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:52:12 ID:oHEXR5V+0: >>426
いい案だとは思うけど、射程空洞化は>>412が言ってるように、キュベレイが百式に
組み付かれた状態で普通に使ってるんだよなぁ。
零距離では使えないっていうクワトロの予想を覆す、印象深い使い方だったし反発
する人も多そう。
428 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:52:37 ID:vROm5k/U0: 取りあえず、ジオングの有線アームは射程2～3にすべき
429 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:53:33 ID:ng4ZaZdU0: >>423
逆に考えてくれ。キュベレイには主力と言えるほどの火砲がないんだ。
作中での暴れっぷりは、ハマーン様の射撃値が異常だっただけで。
430 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:54:26 ID:ywP5fmWw0: ファンネル持ちって特化のキュベレイなんかに限らずそれ以下の武装がザコいから
気力重くするとどうにもならんのだ。
431 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 00:56:41 ID:oHEXR5V+0: やっぱり落とすところが見当たらんな、どこ下げてもどこかに不都合が来る。
432 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 01:00:49 ID:vnTuo73k0: 気力消費付けて敵を倒せないとどんどん消耗していくとか
433 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 01:01:12 ID:ng4ZaZdU0: 初心に返って要求仕様を考え直そう。
１　よく当たるというか、回避が困難であることは必須だろう。NT同士の戦いではファンネルの有無が勝負を分ける
２　「一撃必殺の威力」は必ずしも必須では無いと考えるがどうだろう？　魂持ちならスーパー系と同等以上の
　　威力を出せて、ボスキラー「も」出来なければ駄目？
３　超射程も必須と言うほどでは無いと考えるがどうか？　ビットとかは射程長そうだけど
434 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 01:04:22 ID:+jPbfRnY0: >>433
俺としては２の高威力は要らないと思う
というかそうしないとZZとかW0とかの高火力設定の機体が泣く事になるし
現状泣く事になってる

高威力でないとダメだって言う人はその辺を理解した上で言ってるのかね？
435 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 01:11:35 ID:SQYMIaec0: 火力がしょっぱい→二軍ユニット
みたいな認識をされがちだからじゃないの？＞高威力じゃないとダメ
436 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 01:15:34 ID:BXmjbv0M0: >>421のキュベレイのファンネルは威力を落としても他のがもっと低いから
最強武器の位置は確保できそうで問題ないと思う
量産型のアクティブカノンはそっちのが強くてもいいだろうし
437 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 01:23:57 ID:ywP5fmWw0: ロボはボスがアホほど固いので
「アムロともあろうものがラスボス戦闘に参加できないなんてとんでもない」という意見がある。
今だと「決意持たせとけ」という気がしないでもない。
あれ？　乗っ取り問題一部解決じゃね？

数値適当俺ファンネル

νガンダム
νガンダム, にゅーがんだむ, ＭＳ, 1, 2
陸, 4, M, 6000, 180
特殊能力
シールド
4000, 180, 1200, 120
-ACA, G0093_Nu-Gundam.bmp
60mmバルカン砲, 800, 1, 1, +30, 10, -, -, AABA, -20, 射先連L10
ミサイル, 1100, 2, 3, +0, 4, -, -, AAAA, +0, 実Ｈ
グレネードランチャー, 1200, 1, 2, -10, 1, -, -, AAAA, -10, Ｐ実
ビームキャノン, 1400, 1, 2, +0, 4, -, -, AA-A, +0, ＰＢ
ビームライフル, 1500, 1, 4, -10, 10, -, -, AA-A, +10, Ｂ
ビームサーベル, 1500, 1, 1, +15, -, -, -, AAAA, +0, 武
ニューハイパーバズーカ, 1600, 2, 3, -20, 4, -, -, AAAA, -10, 実
===
ファンネル展開, 変身Lv3="νガンダム(ファンネル) 手動解除可" 再行動, -, -, 60, -, - (ＮＴLv1 or 強化人間Lv1)

νガンダム(ファンネル)
νガンダム, にゅーがんだむ, ＭＳ, 1, 2
陸, 4, M, 6000, 180
特殊能力
フィンファンネルバリア
シールド
追加攻撃=ファンネルフィンファンネル !フィンファンネル 100
4000, 180, 1200, 120
-ACA, G0093_Nu-Gundam.bmp
60mmバルカン砲, 800, 1, 1, +30, 10, -, -, AABA, -20, 射先連L10
ミサイル, 1100, 2, 3, +0, 4, -, -, AAAA, +0, 実Ｈ
グレネードランチャー, 1200, 1, 2, -10, 1, -, -, AAAA, -10, Ｐ実
ビームキャノン, 1400, 1, 2, +0, 4, -, -, AA-A, +0, ＰＢ
ビームライフル, 1500, 1, 4, -10, 10, -, -, AA-A, +10, Ｂ
ビームサーベル, 1500, 1, 1, +15, -, -, -, AAAA, +0, 武
ニューハイパーバズーカ, 1600, 2, 3, -20, 4, -, -, AAAA, -10, 実
#
フィンファンネル, 1500, 1, 4, +20, 4, -, -, AA-A, +20, 永サ実Ｂ連L6
438 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 01:27:55 ID:HluEZXHs0: 追加攻撃はさすがに特殊すぎるだろう

ああそうだ、俺の案で気力120、としてるのは適正値が見つからないから適当に数値ふっただけね
110ｄめおいいだろうし、あくまで気持ち分のセイフティということで105でもいいかもしれない
ファンネルのゼロ距離は…
うーん、細かい所は機体毎に変えてもいいんじゃないかな？
サザビーのファンネルは２－５だが、ゼロ距離射撃してたキュベレイは１－５だとか
統一の新フォーマットを作った上で、細部は機体舞に調整をかける感じで
439 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 01:38:37 ID:iFN6iHdw0: ファンネル単体は、
・割と射程が長く1500～1800位の火力
・命中値低め、連属性つき
・永属性つきの実か突属性
（突だと迎撃持ちが涙目だが、切り払い相殺が働くので在り処も）

こうした上で、ビームライフルやサーベルから派生する、
追加攻撃と言うのは駄目？

ファンネル特化なMSの場合、

ファンネル一斉放出な感じで必殺技的な武装を作るとか。
等身大メインの人なんで、アレな発言かもしれんが。
440 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 01:53:55 ID:HluEZXHs0: まあなんていうか…
それは絶対になし！　とは言わないけど、ロボではまずあり得ないというか
まあ最近はいろいろ変ったギミック持たされたデータもあるけど
基本、一武装は一武装として独立してるのが普通だね
特殊性は武器属性で出す感じで

あとはまあ…　ボス戦相手に火力を稼げる明確な「必殺技」がないと
たとえ他の性能が一流でもゴミと化すのがロボでなぁ…
441 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 02:03:48 ID:SQYMIaec0: 個人的なイメージでは

射程1～4+サで延長
連属性、高ＣＴ、命中並
威力ソコソコ(MSがフルに食らってクリティカルすれば十分泣けるぐらい)
切り払い、迎撃不可。（原作中の"打ち落とし"は回避行動の一環）
+Iフィールド無効

あと、ロボ基準でも間属性付けてボスからの反撃食わないようにすればあるいは、と思ったり
442 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 02:29:14 ID:3N1Mz+6c0: どんだけ原作に近づけたいか知らんが、あくまでゲームのコマってことを忘れんようにな。
追加攻撃なんで予測ダメージ出ないんだし、考えてつけてくれ。
443 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 02:41:16 ID:6Eva3Xo20: 正直２０００未満ってのは・・・
と思ったけど、第三次で熱血かけて
１０とかあったから問題無い気もしてきた
444 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 03:10:05 ID:oHEXR5V+0: リアル系の役目は雑魚減らしや中ボスの駆逐で、大ボスには熱血必中ひらめきスーパー系をぶつける、
って考えは間違ってるんかなー、なんかボスでまでＮＴが大活躍できないと駄目みたいだし。
そりゃ一人乗りスーパー系や二流リアル系は黙って消えてくださいにもなるわなぁ。
445 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 03:31:15 ID:SQYMIaec0: 別に間違ってるわけでもないと思うが、正しいとも思えない。
「NT最強じゃなきゃヤダヤダ」的思考の持ち主とは逆の方向に偏ってる
446 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 03:42:46 ID:neryu5vg0: >>406
アギトの魔属性の元になったのは、クウガの時にクウガが流し込む封印エネルギー
の表現として、必殺技に魔属性が付いた例があり、同様にエネルギーを
流し込むアギトに付けてはどうかという事で付いた。
当初はギルスやアナザーも魔属性付きだったんだが、その後なぜか知らないが
アギト以外からは魔属性が外された。
作中でもろに魔法とされてる攻撃はともかく、精神エネルギーとか
その他非物理的な怪しいエネルギー系の技って、どうも設定がどうであろうと、
データ製作者の主観で魔属性が付くかどうかが決められてしまうんだよな。
魔属性は非物理攻撃の属性なんだが、魔という字面が合わないと判断されると、
付けられない事が多い
447 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 08:58:40 ID:kDRVAwjo0: アギトの場合、神をこの世から蹴り出せないとという都合があるのかもな
448 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 09:28:59 ID:MLT23nWs0: >>444
けっきょく、なんだかんだでボス戦はこの手のゲームの華だから、
仮にも主役…それもメジャーキャラの筆頭格の連中が大ボスに
無力なのでは話にならんって事だろうな。
基本的にリアル・スーパー関係なしに主役や準主役はザコ・ボス
両方で活躍でき、スーパーはボスに対してより有効で、リアルは
ザコ軍団に対してより有効として考えた方がいいのかも。

この方向性は無印αのそれに近いが、それぞれが役割に特化した
ユニットを使いこなして難関をくぐるタイプの方向を好む
向きには、個性もなにもなく、バランスも糞も無いと言われる事が多い
449 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 10:01:16 ID:nugeh4ds0: 流れざっと見て、アムロに決意持たせるのは案外いいかもとか思った。

νガンダム
νガンダム, にゅーがんだむ, ＭＳ, 1, 2
陸, 4, M, 6000, 180
特殊能力
メッセージクラス=ガンダムタイプ
シールド
アクティブフィールドLv4=フィンファンネルバリア全 20 100 近接無効 (ＮＴLv1 or 強化人間Lv1)
4000, 180, 1200, 120
-ACA, G0093_Nu-Gundam.bmp
60mmバルカン砲, 800, 1, 1, +30, 10, -, -, AABA, -20, 射先連L10
ミサイル, 1100, 2, 3, +0, 4, -, -, AAAA, +0, 実Ｈ
グレネードランチャー, 1200, 1, 2, -10, 1, -, -, AAAA, -10, 実Ｐ
ビームキャノン, 1400, 1, 2, +0, 4, -, -, AA-A, +0, ＰＢ
ビームライフル, 1500, 1, 4, -10, 10, -, -, AA-A, +10, Ｂ
ビームサーベル, 1500, 1, 1, +15, -, -, -, AAAA, +0, 武
ニューハイパーバズーカ, 1600, 2, 3, -20, 4, -, -, AAAA, -10, 実
フィンファンネル<近>, 2000, 1, 2, +10, 6, -, 105, AA-A, +20, 共サ実Ｂ連L6(ＮＴLv1 or 強化人間Lv1)
フィンファンネル<遠>, 2000, 2, 4, +10, 6, -, 105, AA-A, +20, 共サ実Ｂ連L6(ＮＴLv1 or 強化人間Lv1)

ＮＴレベルの上限を５まで抑えて誰もが射程延長＋１どまりとなることが前提のデータ
キュベレイとかのファンネルは命中補正がこれより低く、連L12ぐらいで威力は1800な感じ
ゲーマルクだけ最初から射程5で遠距離タイプのみ。ＭＡ連中は同じく2000かそれ以上の威力
450 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 10:16:38 ID:m2wyqsCE0: 近の意義がわからんがＰ付け忘れか？
なんぼ決意があるからといってもそう大胆にボス戦捨てるなら
弾数は倍は欲しい。

分担侵害を気に入ろうが気に入るまいが
ザコにもボスにも普通に強い奴らがごまんと存在する以上、
枠を争っていこうと思ったら相当の覚悟がいるぜ
451 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 10:22:45 ID:nugeh4ds0: 近の方はＰ付け忘れね
νはグレートやゲッターＧ相当の機体だろうし、終盤はダブルファンネルとかＨＷとかＨi-ν使えばいいんじゃないかと
452 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 10:40:02 ID:m2wyqsCE0: うーむ、確かにそのへんにパワーアップ投げて
無印νはマイルドにしてくれたほうが使い勝手はいいんだよな。

「原作で使ってない機体はオマケであるべき」という声は上がるだろうが
だとしてもνがゲタ無しで最終盤を生き抜ける強さである必要性もないんだよなー。
参考アイテムや機体頼りの他のリアルたちの割の食い方を見るに。
むしろＦ91をもう少し自由にしてやるためにも落としたほうがいいのか。
453 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 10:54:10 ID:9YyA61iE0: ＹＦ－１９が厨性能に見えてくるな

>>451
グレート・ゲッターＧ⇒カイザー・ダイザー・真ゲッター
の間は、かなりパワーアップしてるけど

νガンダム⇒νバリエーション
では、マイナーチェンジ程度の差しか無いんだよね
ファンネル弱体化の影響受けて、Hi-νのアピールポイントも弱くなるし

上記の３機なんて、更にパワーアップ要素がある
真ドラゴン以外は使用が現実的

マジンカイザー⇒マジンパワー＆カイザーノヴァ
真ゲッターロボ⇒真ドラゴン
グレンダイザー⇒グレンダイザー＋ダブルスペイザー

>>452
F91はUCガンダムの仕切り直しという意味でも弱体化させるべき
当時最新機（Vは未登場）であった影響で、過大評価されてる
454 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 11:02:46 ID:XNDfU/aQ0: 現行データでダイザーはグレートより強いっけ？
強くある必要はないように上でも言われてるし、合体を入れても共闘対象はゲッターGやグレートだよ
455 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 11:04:14 ID:vnTuo73k0: 装甲は上だけどマジンパワー無いから火力爆発しない
456 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 11:06:01 ID:gq51VvFg0: ダイザーは２人乗りになれるが、主形態が付く訳ではないので出撃スロットを
１つ余分に消費するし、また素の最大火力でカイザーはおろかグレートにも
劣る上、マジンパワーも無い。
上で出てた、スペイザー形態で宇宙Ｓってのは、その辺見込んでじゃないのかな？
457 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 11:06:33 ID:m2wyqsCE0: 普通のダイザーはスペックこそグレートとタメ以上だが
空を飛べずスペイザーも空Ｂなのであんまり強くない
458 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 11:11:14 ID:XNDfU/aQ0: あとマジンカイザーは半分バンプレオリだし、真ゲッターは言っても多人数乗りだし、無理に張り合おうとしなくていいと思う
こういうのはターンAとかに任せたがいい
459 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 11:31:00 ID:wPLbELCg0: ダイザーは何というか、出撃枠をあんまり気にしなくて良くて戦力が少ない時には十分に活躍してくれそうなんだが
枠の取り合いとなるとあんまり…な印象。
460 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 11:31:37 ID:9YyA61iE0: >>458
御三家は甲児・竜馬・アムロだと思うんだけどなぁ
アムロをターンAに乗せるのも何か違うし
ターンAも改定で弱体化されて、最終形態でもνあたりが共闘対象になってるし
そもそもターンAの共闘対象は真ドラゴンだと思う

NT強すぎ弱くしよう
↓
NT専用機とサイコミュを何とかしよう
↓
同じ御三家のゲッター、マジンガーは別格扱いだから無理に張り合わなくていいよ
だけどHi-νは現実的な性能にしてね

こんな感じの流れだから、NTの強さをどうにかする方向に話を戻したほうがいいんじゃないだろうか
機体性能は現状、そこまで強いわけでもないだろうしファンネル-100ぐらいで充分
461 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 11:41:13 ID:XNDfU/aQ0: >>460
そこはUCの序列があるせいでもあるかと。アムロを別格枠に置くにはVとかが邪魔すぎる
俺は単にHi-νの性能上げればいいと思うし。ファンネルはEN式にして威力も上げればいい
462 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 11:46:38 ID:+jPbfRnY0: >>461
でもそれやると火力重視設定のZZとかが泣く事になるんだがな
しかもZZは攻撃力のために運動性とか少し捨ててるのにνは全く自重してないし
さらにいえば元々νは火力重視設定でもない

その辺との比較も考えればνはむしろ現状よりどこか自重させて性能落とすべきだと思うがね

御三家だからといって優遇して良いというわけじゃないと思う

それ以前にそもそもSRWとSRCは違うモノだ
SRWに合わせる必要性なぞ全く無いとも言える

こういう意見もあるって事も忘れないでね
463 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 11:50:50 ID:XNDfU/aQ0: >>462
ノーマルνはZZやF９１に配慮して自重、Hi-νは終盤用と割り切って大幅強化が俺はいいかなと
真ゲッター、カイザー、Hi-νはあくまでオマケってことで
464 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 11:53:14 ID:vnTuo73k0: 設定上νの完成型でしか無いHi-νに下駄履かせるのはどうかと思う
スパロボ発祥に近い真ゲッター、カイザーに並ぶならガンダムキラーだろ
465 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 12:13:56 ID:9ePu0Xek0: こうして見ると、意見を擦り合わす上での問題点は本当に多いなあ。

・原作の設定を重視するか否か
・原作の作中描写を重視するか否か
・第２の原作となってるスパロボでの扱いを重視するか否か
・スパロボでの扱いにしても、どのスパロボでの扱いを重視するか
・特別扱いの付き抜け枠を必要とするか否か
・付き抜け枠の扱いも、設定上上位を付き抜けさせるのか、扱いが重要な物を付き抜けさせるのか
・登場を想定する時期は広く取るべきか、浅く取るべきか
・棲み分け重視か全体的な活躍重視か

他にも色々あるなあ
466 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 12:21:10 ID:9YyA61iE0: OG勢も改定の動きが出てきてるし
オリジナルだからといって特別優遇する必要はないんじゃないか
真ゲッターも、スパロボ基準のは残ってるけど
スパロボ補正を外した漫画版やメディアミックス版のほうにシフトしていってるだろう

>>464
いくら何でもガンダムキラーはマイナー過ぎる
467 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 12:25:27 ID:XNDfU/aQ0: 作中描写＞設定＞＞＞＞スパロボでの扱いだろうなぁ

>>464
ものすごく納得したが、あれは拡張の方にあるんだよな
468 ：449：2008/06/16(月) 13:34:10 ID:2ONlBq9Y0: とりあえず449のを変えないとしてのＨｉ－νを

Ｈｉ－νガンダム
Ｈｉ－νガンダム, はいにゅーがんだむ, ＭＳ, 1, 2
陸, 5, M, 8000, 190
特殊能力
メッセージクラス=ガンダムタイプ
シールド
アクティブフィールドLv4=フィンファンネルバリア全 20 100 近接無効 (ＮＴLv1 or 強化人間Lv1)
4200, 200, 1200, 125
-ACA, G0093_Hi-Nu-Gundam.bmp
60mmバルカン砲, 800, 1, 1, +30, 10, -, -, AABA, -20, 射先連L10
ミサイル, 1100, 2, 3, +0, 4, -, -, AAAA, +0, 実Ｈ
グレネードランチャー, 1200, 1, 2, -10, 1, -, -, AAAA, -10, Ｐ実
ビームキャノン, 1400, 1, 2, +0, 4, -, -, AA-A, +0, ＰＢ
ビームライフル, 1500, 1, 4, -10, 10, -, -, AA-A, +10, Ｂ
ビームサーベル, 1500, 1, 1, +15, -, -, -, AAAA, +0, 武
ニューハイパーバズーカ, 1600, 2, 3, -20, 4, -, -, AAAA, -10, 実
フィンファンネル<近>, 2200, 1, 2, +10, -, 15, 105, AA-A, +20, サ実ＢＰ連L6(ＮＴLv1 or 強化人間Lv1)
フィンファンネル<遠>, 2200, 2, 4, +10, -, 15, 105, AA-A, +20, サ実Ｂ連L6(ＮＴLv1 or 強化人間Lv1)
ハイメガビームランチャー, 2400, 1, 5, -20, -, 70, -, AA-A, +0, ＢＭ直

ファンネルの威力を若干増やしEN消費タイプにする
ハイメガビームランチャーも威力燃費ともにバスターランチャー級に

メガ・ゼータ
メガ・ゼータ, ＭＳ, 2, 2
陸, 4, M, 9000, 200
特殊能力
１人乗り可能
シールド
変形=変形Ｇフォートレス(ＭＺ)
分離=分離Ｇソニック(ＭＺ) Ｇアタッカー(ＭＺ)
4500, 220, 1300, 110
-ACA, GCC_MegaZeta.bmp
ダブルバルカン, 900, 1, 1, +30, 20, -, -, AABA, -20, 射先連L10
多連装ミサイルランチャー, 1400, 2, 3, +0, 4, -, -, AAAA, +0, 実Ｈ
ダブルキャノン, 1500, 1, 2, +0, 4, -, -, AA-A, +0, ＰＢ
ダブルビームライフル, 1800, 1, 4, -10, 10, -, -, AA-A, +10, Ｂ
ハイパービームサーベル, 1900, 1, 1, +15, -, 10, -, AAAA, +0, 武
サイコミュ・ハンド, 2100, 1, 2, +20, -, -, 105, AAAA, +20, サ格実Ｐ
ハイメガキャノン, 2700, 1, 4, -10, -, 100, 110, AA-A, +0, ＢＭ扇L2

ΖΖの２倍の出力だし、イデオンと戦ったことを考えても終盤仕様でいいかなと
469 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 13:36:35 ID:VEFGPZ6Q0: 「ＮＴ強すぎる」とよく言われるが
比較に上がるＯＴにいいとこがなさ過ぎるのであって
現状のアムロνもロボ基準の中ではそこまで強いとは思わない。
リアルの中では奮闘しているほうだが、列強スーパーや
異常のゲイナー、分身二人乗りビルバインを蹴ってνを取る選択はほとんど無い。
470 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 13:41:36 ID:/oApO1p+0: >>469
また問題のすりかえっすか
471 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 14:09:47 ID:yz6PNsW60: >>464
ガンダムキラーは知名度的にそこまでの格を求められてるかというと微妙かも。
(作中格としてはもちろん別)

スパロボ発祥というか、スパロボでの扱いっていうなら、
真、カイザーに対応するのはＨｉ－νなのは間違いないわけで。
というか、「スパロボ発祥に近い」という言葉に従うなら、
真とＨｉ－νは変わらんのではないかな。
472 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 14:20:10 ID:AuhN29Oo0: 火力が低いからボスキャラにはたいしたダメージがという話ですが、
ボスキャラはＨＰを高くして装甲を低いものにするのも手かもしれないです。
たとえばリアル系アニメではあたれば壊れるのが前提ですし、
スーパー系アニメでボスにいきなり攻撃をすると「効かない！」
ってのがありますが、それは強さ表現の演出であとは普通に
効いているパターンが多いので、ボスキャラは装甲低くてもいいと思います。
ボスキャラの攻撃くらってなんだかんだで主人公サイドは負けませんから
ボスの攻撃値は低め、装甲はスーパー系主人公より低めでいいかと。
これなら低火力でもまともなダメージを与えられるでしょう。
473 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 14:30:49 ID:SQYMIaec0: >472
それはつまり、
現行GSC配布データおよびデフォルトボスランクの全否定・・・と言うか、
「新たなバランスのデータ組もうぜ」って事だよな？

だとすれば他の住人と盛大に前提がズレてると思うぞ。
474 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 14:33:51 ID:khqDaYRQ0: 同じゲーム発祥ならガンダムキラーより俺は∀(Ｇジェネ魂)派だな。
まぁどっちも味方になったときは弱体化するんだが。

Ｈｉ－ν？
あんなものは旧時代の兵器ですよ。
ガイアギアとＶ２の方がおいしいに決まってる！
そして一番おいしいのはタイラン……いや、忘れてくれ。

正直、Ｈｉ－νはファンネルの使い勝手が上がってるくらいで
良いと思うけどなぁ。
カイザー真ゲと同じような使い方っていうのはそれこそ∀が似合うんでは。
475 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 14:35:36 ID:khqDaYRQ0: 連書きだが、そもそもみんなアムロとＨｉ－νに
拘りすぎって気もする。
476 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 14:38:28 ID:NV3ALHTM0: フルアーマー時の火力を上昇させて、その時だけ運動性を大幅に落とすとか。
477 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 14:46:45 ID:VEFGPZ6Q0: >>470
またとかいわれてもな。
弱くするなとも弄るなとも言ってないだろう。

バスターライフルに遠慮してファンネルの攻撃力を激減させても
それでゼロカス使うかい？
遠慮する先のZZの火力は本当に適正なの？
今は「〇〇が泣くから」とかじゃなく
まずνがやっていけるかどうかだけを見るべきじゃないかね
478 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 15:05:33 ID:1EqO6laU0: >>475
α外伝の扱いでも真ゲッターとの絡みとかあったし、比較対象は∀だよな
(Ｇジェネ魂版は真ドラゴン相当だと思うが)
ガンダム、マジンガー、ゲッターで御三家なんだし、アムロの機体って部分では我慢してもらったが都合がいい

>>477
νだけで見ても強すぎじゃないかと俺は思ってる
さらに設定・描写ともに考えても今のデータは違和感あるし
479 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 15:12:44 ID:VEFGPZ6Q0: うーむ後にHiらを置くにしても、
登場するのって今のZがキツくなるだろう頃だから
2000が６発では厳しすぎると思うんだが
480 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 15:27:42 ID:1EqO6laU0: このバランスだとZのハイメガランチャーとかも落ちるんじゃね？
あれも本来ダブルビームライフルより弱いあんまりパッとしない武器だし
481 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 15:31:36 ID:1EqO6laU0: これだけじゃ何を言いたいか分からんな
つまりνの登板時期が今の想定より若干早まるのかもしれないなと
今は中盤～終盤にもある程度対応してるだろうし、それが完全中盤仕様になる感じ
482 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 16:41:40 ID:qtB/gJQY0: じゃあ運動も少し……でも運動は序列でギチギチかー

あ、サイコフレームなんてパワーアップ要素あるんだから
素を落としてフレーム+10(今の120維持)なんてのもできるか？
483 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 16:52:59 ID:qtB/gJQY0: あーでもνを締め付けすぎると
乗り換え推奨パイロットご用達の量産νが悲惨なことになるか？
バーニィとかシローとかカミーユとかの天下り先。

それとも最終汎用機を量産νから量産F９１にでもしてもらうか
484 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 16:55:46 ID:vROm5k/U0: てか、OTが弱くて何か問題があるのか？
ジェリドだって最終的には瞬殺だし、描写的には問題なくね？

ランバ・ラルとかも終盤アムロには手も足も出ないだろうし
NTにあらずんば人にあらずのバランスの方が正しいんじゃね？
485 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 17:08:09 ID:SQYMIaec0: 敵前提のライバルだけじゃなくて、
コウみたいなOT主人公も持ち出して語らないと片手落ちだと思うが。
486 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 17:11:40 ID:fU9pqSlM0: ランバ・ラルが終盤アムロには手も足も出ないとか推測でしかないな。
オールドでもヤザンは強かったし、ジェリドはオールド以前に
かませキャラポジションだからな
487 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 17:17:31 ID:qtB/gJQY0: ・オールドタイプが主役含めメインの作品もある
・なるべく主役は使えるキャラであるべき
・作品間で乗り換え可能なのでオールド主役用の機体を強くするとNTがぶっちぎる

以上からオールドのパイロット側にもNTと比較して有利な点が望まれるわけだが……さて
488 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 17:23:05 ID:vROm5k/U0: >>486
いやまぁ、推測でしないんだけどね
ただ、序盤アムロと終盤アムロだとどう考えても実力が違うじゃん？
もっとも、それをSRCで再現する必要もないんだけど

デンドロとかノイエにNT連中乗せると、サイズの問題もあって回避が中途半端になるじゃない
スパロボのボス相手だとデンドロでも避けられないと一撃で沈むし、中途半端にならね？

だけど、OTのコウとかなら最初っから回避しないのが前提になるしさ
堅牢でスーパーロボット化するからその点は十分有利な点なんじゃね？
実際、OT連中が乗ってる機体ってスーパーロボットみたいなもんだと思うんだけど
489 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 17:27:26 ID:BXmjbv0M0: ヤザンが対抗できた時点でＮＴには誰も勝てないってわけじゃないし
少なくともガンダムと関係ない他作品の主役級はＮＴに対抗できるべきだろう、だからぶっちぎりはまずい
それにＵＣのＯＴはある程度ＮＴに遠慮しているところがあると思うし、ＯＴを弱めたがいいんじゃないかと
無論、出来るだけ使えるようにしたがいいとは思うが
490 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 17:33:51 ID:qtB/gJQY0: シローくんとかユウとかローラとかもいるのよ
491 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 17:38:37 ID:BXmjbv0M0: ローラはちょっと違うし、ユウはともかくシローはノリスに完全に負けてたし
アムロカミーユジュドー辺りの主役連中以外には負けないぐらいにすれば十分かなと
492 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 17:47:19 ID:kOsukUc+0: 他の主役だとデフかな…って思ったがNTLv2（42という遅さではあるが）まで上がるのな

…OT最強主役パイロットはリョウガかも。リアルな話
493 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 17:51:28 ID:VN14Vef20: デフのＮＴは当時のデータ作家のミスじゃね？
漫画版を読んだが、ＮＴらしい描写は皆無だ
Ｇジェネでも、ＮＴじゃないし
494 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 18:00:12 ID:kOsukUc+0: ああ、あと敵パイロットだとザビーネは
NTの（漫画の描写的にはかなり低レベルではあるがシーブックとの兼ね合いもありデータだとレベルが高い）キンケドゥを倒してるよな
495 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 18:08:04 ID:BXmjbv0M0: そういやザビーネがいたな
デフのＮＴはA.Rチップとかの分なのかも
496 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 18:12:33 ID:6H6VhIL20: OT最強はベルフ中尉だと思う
ただし命中は主人公としては最低クラス
497 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 18:13:00 ID:bScEZmes0: なんか、昔ザンボットの扱いで論争になった時みたく、あちらを
立てればこちらが立たず状態になってるな
498 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 18:21:25 ID:qtB/gJQY0: なんでダリーがSP55でディーマッドが60なんだダブルフェイク
499 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 18:21:47 ID:kOsukUc+0: ベルフ＝スクレット
ベルフ, 男性, ＭＳ, AABA, 180
特殊能力
Ｓ防御Lv1, 1, Lv2, 13, Lv3, 20, Lv4, 36, Lv5, 40, Lv6, 49, Lv7, 58
切り払いLv1, 1, Lv2, 6, Lv3, 16, Lv4, 28, Lv5, 40, Lv6, 48
138, 155, 145, 150, 171, 160, 強気
精神, 60, 努力, 2, 根性, 5, 熱血, 10, 集中, 16, 気合, 22, 激闘, 40
G0123V_BelfScret.bmp, F-90.mid

涼牙(影忍)
リョウガ, 男性, ＭＳ, AAAA, 200
特殊能力
悟り, 1
切り払いLv2, 1, Lv3, 10, Lv4, 25, Lv5, 35, Lv6, 41, Lv7, 55
Ｓ防御Lv1, 1, Lv2, 13, Lv3, 25, Lv4, 30, Lv5, 37, Lv6, 46
156, 141, 154, 166, 176, 167, 普通
ＳＰ, 60, 隠れ身, 1, 加速, 3, 集中, 6, 熱血, 18, ひらめき, 20, 捨て身, 38
GCC_Ryouga.bmp, GCC_GnoKagenin.mid

シロー＝アマダ
シロー, 男性, ＭＳ, AABA, 200
特殊能力
底力, 1, 不屈, 1
Ｓ防御Lv1, 1, Lv2, 16, Lv3, 30, Lv4, 48
切り払いLv1, 1, Lv2, 7, Lv3, 18, Lv4, 32, Lv5, 50
132, 152, 150, 142, 172, 164, 強気
ＳＰ, 70, 突撃, 1, 絆, 1, 忍耐, 5, 熱血, 12, 激励, 20, 捨て身, 34
G0079-08_ShiroAmada(3).bmp, Trooper08.mid

参考

ザビーネ＝シャル(クロスボーン)
ザビーネ, 男性, ＭＳ, AABA, 170
特殊能力
Ｓ防御Lv2, 1, Lv3, 12, Lv4, 22, Lv5, 31, Lv6, 38
切り払いLv2, 1, Lv3, 11, Lv4, 20, Lv5, 29, Lv6, 37
150, 146, 153, 156, 185, 165, 普通
精神, 50, 根性, 1, 集中, 5, 加速, 11, 熱血, 17, ド根性, 22, てかげん, 26
G0133_ZabineChareux.bmp, CrossboneGundam.mid

アムロ＝レイ
アムロ, 男性, ＭＳ, AABA, 200
特殊能力
ＮＴLv3, 1, Lv4, 8, Lv5, 17, Lv6, 25, Lv7, 36, Lv8, 44, Lv9, 70
Ｓ防御Lv2, 1, Lv3, 20, Lv4, 30, Lv5, 40, Lv6, 48, Lv7, 56
切り払いLv3, 1, Lv4, 12, Lv5, 23, Lv6, 29, Lv7, 42, Lv8, 57
146, 165, 159, 165, 188, 169, 普通
ＳＰ, 60, ひらめき, 1, 熱血, 4, てかげん, 6, 集中, 9, 加速, 16, 魂, 34
G0093_AmuroRay.bmp, Char's Strikeback.mid
500 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 18:28:57 ID:khqDaYRQ0: リョウガは射撃低いから普通のＭＳとは相性悪いなーと思ったら
回避と精神で食ってけるね。
逆にベルフは安定してまとまってるが、決め手に欠ける感じか？
キャラ的にも「可もなく不可もなく」な万能キャラっぽいしこんなもんか。

まぁここは「皆で勝手にデータ改訂してみるスレッド」だし、
今のGSCデータの序列にこだわらず好きに作って、
その作ったデータから「あーでもないこーでもない」って
やってけばいいんでない？
501 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 18:34:46 ID:vSJwWqJQ0: 気になるのは伝統的に成長系技能は１Lvから9Lvで変動するという
お約束を否定して、トップニュータイプでも5Lvとか6Lvで
止めようという意見がちらほら見られる点かなあ。
成長系能力の限界値は9というイメージはかなり強く染み付いてるんで、
カミーユあたりが9まで行くってのは残してほしい所だなあ。

余談だが、スパロボ系のスレだと、カミーユのニュータイプレベルが
全キャラ最速で9にならない。物によっては9にすらならないスパロボを
スタッフがまともに原作見ずに適当に無茶苦茶してるとうるさい人がよくいるんだよなあ
502 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 18:36:33 ID:qtB/gJQY0: >>491でいくとしたら比較参考はアムロでなくこいつらのほうがいいんでないかい。
ルーが以外と強い

クワトロ＝バジーナ
クワトロ, 男性, ＭＳ, AAAA, 190
特殊能力
ＮＴLv2, 1, Lv3, 8, Lv4, 18, Lv5, 24, Lv6, 36, Lv7, 41, Lv8, 46
Ｓ防御Lv3, 1, Lv4, 18, Lv5, 32, Lv6, 49, Lv7, 58
切り払いLv4, 1, Lv5, 20, Lv6, 31, Lv7, 48, Lv8, 60
149, 159, 161, 163, 187, 167, 強気
ＳＰ, 55, 加速, 1, 熱血, 3, ひらめき, 5, 集中, 7, 威圧, 22, 魂, 35
G0087_QuattroBajina.bmp, Z Gundam.mid

328/330+8～26

ルー＝ルカ
ルー, 女性, ＭＳ, AABA, 170
特殊能力
ＮＴLv1, 4, Lv2, 19, Lv3, 26, Lv4, 37, Lv5, 42, Lv6, 46, Lv7, 58
Ｓ防御Lv1, 12, Lv2, 24, Lv3, 35, Lv4, 48
切り払いLv1, 2, Lv2, 19, Lv3, 34, Lv4, 45
117, 143, 141, 142, 161, 163, 強気
ＳＰ, 55, 偵察, 1, 集中, 7, 熱血, 10, 幸運, 19, かく乱, 22, 魂, 43
G0088_RouxRouka.bmp, ZZ Gundam.mid

304/305+0～23

エルピー＝プル
プル, 女性, ＭＳ, AABA, 170
特殊能力
強化人間Lv3, 1, Lv4, 12, Lv5, 23, Lv6, 33, Lv7, 41, Lv8, 52
Ｓ防御Lv1, 1
切り払いLv1, 1
102, 146, 140, 144, 154, 166, 強気
ＳＰ, 50, 足かせ, 1, 集中, 3, ひらめき, 9, 熱血, 10, 信頼, 22, 感応, 29
G0088_ElpeoPle(2).bmp, ZZ Gundam.mid

306/310+11～26

プルツー
プルツー, 女性, ＭＳ, AABA, 170
特殊能力
強化人間Lv3, 1, Lv4, 12, Lv5, 23, Lv6, 33, Lv7, 41, Lv8, 52
Ｓ防御Lv1, 1
切り払いLv1, 1, Lv2, 30, Lv3, 42
108, 148, 143, 149, 157, 166, 強気
ＳＰ, 50, 加速, 1, 集中, 3, ひらめき, 9, 熱血, 10, 気合, 22, 献身, 29
G0088_PleTwo.bmp, ZZ Gundam.mid

309/315+11～26
503 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 18:36:41 ID:DpN1tQo+0: >>489
OTばかりか、リアルスーパー問わず他作品も遠慮してるな
504 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 18:39:05 ID:6ZqVqz9g0: 基本的に特殊技能抜きの素の数値でも、よほどの強キャラとして描写されない
限り、アムロ級と同等はやり過ぎと言われる事多いしな
505 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 18:40:24 ID:kOsukUc+0: 一時期とはいえ脇味方でもあるザビーネより主役は強くていいはず！という超理論が使えればな
506 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 18:41:18 ID:BXmjbv0M0: >>501
Ｌｖ9までいかせるとサイコミュの射程は2延びるし命中回避の補正は＋21されるしだから
下げると色々解決する問題があるわけで
補正分の基本スペック下げたらアムロとかカミーユは初期数値でも強くあってほしいという意見も出そうだし
507 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 18:44:53 ID:hifeYqvg0: でも、最大5とかで止めるのもそれはそれでなと思う。
素の能力値についてはまだ（意見を）抑え込む余地があると信じたいが、
射程は……どうしたもんか。
508 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 18:46:29 ID:Qf2HnRM20: この辺のやりとりって

「高すぎる数値は下げれば解決だろ」
「イメージ的にそれはどうだ。単にバランス取れてりゃいいのかよ」

て、いう相容れない価値観の応酬ってやつかなあ？
509 ：名無しさん(ザコ)：2008/06/16(月) 18:49:50 ID:G2pPtZXI0: フィンファンネル, 2500, 1, 3, +20, 8, -, -, AA-A, +20, サ実Ｂ連L6(ＮＴLv9 or 強化人間Lv9)

こんなんできないんだっけ？

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0ch BBS 2005-06-05