データ討論スレ（ロボット基準板）第33稿

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1 ：名無しさん(ザコ)：2009/02/01(日) 15:23:12 ID:dIULcWeU0: 前スレ
データ討論スレ（ロボット基準板）第32稿
ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1224587523/l50
262 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/11(水) 21:43:45 ID:Atn9QExU0: >>261
なると思うぞ。
裏設定やら何やらを最大限に都合よく取捨選択してよければ。
263 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/11(水) 23:11:30 ID:djbks2Yc0: なんかマブラヴの話になるとどこも盛り上がるな。

俺、マブラヴはガンパレオマージュだと思ってたけど結構違うのか。
264 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/11(水) 23:23:39 ID:mgZkYTi60: >>261
FSSとかも常時分身の破格性能のせいで、
設定を考えるとどう考えても宇宙AなのがBに落とされてるね。
でもあれ近接メインなので宇宙Aでも大丈夫だと思う。
265 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/11(水) 23:27:19 ID:sNsDTB0g0: >>263
オマージュという認識はたぶん間違ってないと思うが、もっと元ネタを遡れば宇宙の戦士に行きつくわけで…
映画のスターシップトルーパーズとガンパレは同じ元ネタを持つと言えるけど
だからと言って何から何までそっくりということはない。というか違う所の方が多いわけで
266 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 00:28:37 ID:HfkGQpkE0: 初稿を色々見てきた。ステータスの高さに目をやられた。Ａ－０１の面々は愛称に階級付きかよ。
あー、もう電磁投射砲は出てたのね。などなど見所満載だった。

>>248
ナガセは戦闘機乗ってるよりも生身でサバイバルしてるほうが強そうなイメージがある。
つーかそのフォルダは主役が変態クラスだぞ。特にメビウス１。

>>250
実は初稿では今の改定の半分だったりする。
ttp://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=656;id=data_huge

+20になるまでの簡単な流れをたどると、

きょうしろう「もっと強くしね？　このままじゃ後半お荷物じゃん。武御雷の運動性+10、滑空砲+200でどーよ」
ttp://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=673;id=data_huge
瓜実「やっていいならするけどＦ－９１や希望号を超えるのは抵抗がある。
　　　あと、武器を強くするなら作品カラー上弾数を優遇してやりてえな」
ttp://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=674;id=data_huge
咲岡「序列が気になるならＸＭ３の能力上げればいいじゃん。あと、武器アイテムの運動性低下緩和しね？」
ttp://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=675;id=data_huge
瓜実「じゃあ+15にするわ。武器アイテムの運動性低下は-5な」
ttp://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=677;id=data_huge

って流れでＸＭ３の強化が+15になった。
んで、今回の改訂で、

瓜実「やっぱこのままだと確実にお荷物だし、ＯＳ系の強化を+20にして機体に武器強化つけてみるわ。
　　　一応武器の威力は-100にしてるけど、なんか問題があったら意見ヨロ」
ttp://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=2570;id=data_huge

で+20になったわけだ。

>>257
初稿で共闘対象にガンパレをあげてる。
あと、長刀と突撃銃の威力はガンパレを意識して決められてるな。
ttp://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=664;id=data_huge
個人的には戦術機のほうがでかいんだし長刀は+100のままでよかった気が。

>>261
マブラヴも宇宙Ｂだぞ。後半凄乃皇以外はおいていくしかないのか。
267 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 00:31:21 ID:xeMgY4MA0: マブラヴは本当荒れるなぁ
初稿からしてゴルゴの弟子とかいうよくわからんコンセプトのキャラいたし
268 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 00:37:19 ID:ezG7iwUA0: >>267
単に、人外じみた狙撃能力を持ったキャラ、というのを原作知らない人のために
分かりやすく説明しようとしただけな気がするんだが
毎度この発言取り上げておかしいおかしい言う人いるけど、正直そこまで言うほどモノには思えない
269 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 00:42:35 ID:ySHPSXMA0: これが富野ガンダムなら荒れないんだろうな…
270 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 00:43:04 ID:WOUX+nsg0: ガンパレは人工筋肉が窒息するから水中戦が出来ない、とか昔聞いたな。
だから水中Ｃなんだろうか。
裏設定追う気ないからゲーム以外は榊ガンパレと風…櫻井浩美目当てで買ったオケくらいしかしらんけど。

>>268
原作でそういう設定あるならともかく、ないんなら十分おかしな説明だと思う…。
>>267だけ見てテックメンみたいなノリかと思った。
主役クラスに匹敵する、極めて高い射撃能力と命中を持たせています、とかで良いと思うけど。
271 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 00:46:23 ID:U0t+XOh20: 製作者の例え話が下手だったこととデータは別だろ
272 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 01:00:57 ID:ifTkLj1Q0: >>266
なるほど……
しかし、明鏡止水の2倍と考えるとそれほどのものものなんかと思っちゃうな
SEEDも+10の抑えられたし

そういえば、アポリーとロベルトが脇ヒロインとの比較に出されたけど
立ち位置的にウィッツ、ロアビィ、イザーク、ディアッカ、二コル辺りの方がいい気がする
オッサンキャラは反応低くされやすいし
そのオッサンキャラ集団の不死身の第4小隊と比べてもアポリー等は一回り劣るけど……
この二人はスパロボトレースで弱めに作られちゃってると言う事なのか

GやWは脇ガンダムのパイロットもかなり強いから比較に出せんな
273 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 01:08:49 ID:FrTTS6Ec0: アポリーとロベルトが女キャラだったらもっと強くされたはず、
と思ったがエマさんレコアさんファの強さを見て、そうでもねえやと思い直した。
274 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 01:16:00 ID:n3K5ZGIc0: >>270
水中は絢爛舞踏祭版の希望号に任せろってことさ！
そうでもしないと出番回ってこなそうだし。知名度的に。
275 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 01:49:12 ID:ezG7iwUA0: >>272
機体の性能が必要十分すぎるＳＥＥＤやＧガンと、貧弱な性能の救済措置という面があるマブラヴで
はたして単純比較していいものだろうか、という疑問は残るなぁ

>>274
その前にまず誰かがデータをだな
276 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 03:10:13 ID:kPhNRWhU0: 種は強いけどＧガンって必要十分か？ゴッドやマスターですらダイモスに明らかに見劣りしてるし
主役の癖にお荷物レベルなゼロカスよりはマシだけど
277 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 06:25:32 ID:I4eMRB5I0: よく分からんが、もっと分かりやすい使いやすいデータ作ればかやろう（by千秋）ってことでFA？
278 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 07:14:40 ID:s/art4k+0: 逆に考えるんだ。明鏡止水が弱すぎると考えるんだ。
ぶっちゃけあの濃度だったら、ブースト＋命中回避+20くらいでもいい気がする。
279 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 09:54:58 ID:vCuO1y/o0: ＭＸ３って後半の強化要素もかねてるんじゃないの？
いってみれば後期型とか終盤仕様みたいなもので、
武器の面が変わらない変わりに命中回避が優遇されてるんだと思ってた。
命中回避+20って言うと大きいけど、
武装が全く変わらないって考えるとネモからジェガンに乗り換えるようなもんじゃないかね。
280 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 10:39:58 ID:hu2/XM0Y0: 後半想定の武御雷には武装強化が付加されているから
最大火力こそでないものの、中間火力に関してはクロスボーン並み
にあるぞ。
他のリアル系との比較でも貧弱な性能といわれるほど
戦術機は弱くは無いと思うのだが。
281 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 12:55:28 ID:HfkGQpkE0: >>277
わかりやすいデータっていってもなぁ……
戦術機は1974-2000まで平和な時期なく常時開発が続いてる。
これはガンダムならUC79（初代）から105（マフティー動乱）の時期に相当。
それでいながら最初期のファントムが現状でも中身を改修して使い続けられてるから、
あまり差をつけられない。

そして、機体の性能が上がっても武器は基本全部同一、しかもポジション別に武装がある、
という設定上武装は付け替えられるようにしたほうが『らしい』。

さらに、作中明らかなパワーアップ要素であるＸＭ３が存在。

これをどうすればもっとわかりやすく使いやすいデータに出来るのか……

>>279
そういう使い方も出来ると思うんだが、作中中盤で出てくるんだよね……
まあ、マイルドにするために新型ＯＳの期間を延ばせばいいと思うが。

>>280
ある意味「ザコ特化にしたい」は達成できてるわけか。
それが適正かどうかはさておいて。
282 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 13:18:01 ID:HfkGQpkE0: おっと、下げ忘れごめん。
283 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 13:29:19 ID:+fIuzEco0: >これをどうすればもっとわかりやすく使いやすいデータに出来るのか……

・底辺近くからリアルトップまでと幅広いUCを無理やり比較対象にしようとしない。

・エリアスに逃げず、素直にパラメータを加算する。(パイロット命中回避+20→運動性+20、CT率強化は武器データのCTに足してしまう)

・アイテムで武装などの性能が変わるなら、装備後のデータを参考テキストとしてでも提示する

・らしさをもっと妥協する
284 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 13:37:52 ID:Zt5YEz0E0: とりあえず(!兵装装備)はどうにかした方がいいな、動かないぞアレ
285 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 13:59:07 ID:qBU2dkjw0: >>272
>しかし、明鏡止水の2倍と考えるとそれほどのものものなんかと思っちゃうな
NT8～9相当と言うと、げっと思うけどねw
286 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 14:54:33 ID:d3iRZ1FQ0: エマさんとかジェリドって、あれでもティターンズのトップガンなんだよな。
だが周囲が化け物すぎる。アムロ、カミーユ、クワトロ、ヤザン、シロッコ、
ハマーン様に囲まれて埋没しないヤツが、全作品通してもどれほどいるか
……ゼータは地獄だぜ。
287 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 15:06:09 ID:AFqGBxyY0: ジェリドはあれでいいとして、エマさんはまだ下駄履かせる余地があると思う。
288 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 15:07:09 ID:RBGckPD+0: まぁ、エマさんにはカツがいるし……
289 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 15:48:35 ID:V6NBl/lo0: >>286
そのメンツの中に名を連ねてるヤザンが一番恐ろしいな
こいつNTだったらとんでもない事になってる気がする
感受性の高さゆえに押しつぶされるとか
ジュドーが平気ならヤザンに限ってまずないだろうし
290 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 15:49:31 ID:AFqGBxyY0: 余計悲惨じゃねえか。スパガン一択かよ……
291 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 16:00:17 ID:d3iRZ1FQ0: フォウあたりにスパガン奪われるとかサブパイロット送りとかも
あるから油断ならない。
エマさんは登場した時代が悪かった。Vガンあたりに出るか
せめてZZまで生き残れば…
292 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 16:14:09 ID:EwAktTXU0: これじゃなあ

エマ＝シーン
エマ, 女性, ＭＳ, AABA, 170
特殊能力
Ｓ防御Lv1, 1, Lv2, 4, Lv3, 12, Lv4, 19, Lv5, 30, Lv6, 37
切り払いLv1, 17, Lv2, 28, Lv3, 39, Lv4, 52
130, 143, 141, 141, 174, 162, 強気
ＳＰ, 55, 努力, 1, 集中, 9, ひらめき, 15, 熱血, 17, 愛, 28, 激励, 37
G0087_EmmaSheen.bmp, Z Gundam.mid

特殊能力によるブースト後基準でデータ組まれてるフォルダで
その特殊能力がなくて素能力も二流の下でサポートＳＰも遅いときては

このへん強化すると数値差がキツいだろうから弄れない気はするけどな

ていうかＳＰ55もらってるのに驚いた
293 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 16:31:45 ID:d3iRZ1FQ0: これが「スパロボのエマさん」を前提に考えるとすごいことになる
あの怪物集団で隊長クラスを張ると同時に司令副官とか
分遣隊の指揮官とかを兼任。人類の運命を決した戦いのほとんどに参加
その経験値は戦場なら陸海空宇宙から異世界まで、敵ならMSから
宇宙怪獣、異世界の邪神まで。プレイヤーにもよるだろうが
撃墜スコアは数百機…化け物集団に埋没して目立たないが
彼女自身も立派な化け物だよ。
294 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 19:02:21 ID:ySHPSXMA0: 半分くらいはボスやキースも当てはまらないか！すげえ！
295 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 19:02:59 ID:SY68+9Zk0: >>278
Gガンの明鏡止水なら潜在力開放＋命中回避＋20でも納得してしまいそうだｗ
296 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 19:05:00 ID:2I9Js/os0: >>293
「スパロボのエマさん」は、優秀な下級指揮官でありαナンバーズほどの大規模部隊でも
実は貴重な人材である「まともな教育を受けた将校」だが、それはデータ上にはあまり関係ないと思う。
シナリオ上で彼女が指揮官となることがあっても、それは戦闘で敵を撃破する能力とは関係ない。
強いて言えば指揮が付くかどうかどうけど、前例を見るに付かないだろう。
297 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 19:11:42 ID:DThFBUb+0: >>295
確かにｗ
でもつける余地あるかなあ
リアル寄りグレー系だから微妙なんだよな
298 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/12(木) 20:13:39 ID:ShyjsLRo0: >>295
習得した途端にあんなに強かった東方不敗が手も足も出ないだからなぁ
現データじゃ師匠は最初から持ってるけど、ギアナ地点までは封印した方がいい気がする
299 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/13(金) 00:32:45 ID:I0INbB+E0: デビルガンダムに酔ってたり、弟子はバカで弱いしで慢心してて明鏡止水から落っこちてたと
解釈するのはどうだろう。

で、してやられて再度明鏡止水に至れたと
300 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/13(金) 17:31:03 ID:pecjojgE0: あの場面じゃ使って無かったってのは十分あり得る話だと思う
301 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/13(金) 17:47:33 ID:XnzY68II0: 「実はＤＧ細胞による影」説。香港での「知らんがな」的態度にも繋がって一石二鳥（嘘
302 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/13(金) 19:58:18 ID:epxz66lc0: ゆでだからしょうがない説
303 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/13(金) 22:03:07 ID:lhdZTQb60: >>301
辻褄あってる気がするけど公式で否定されてるんだっけか
復活＆超移動はシュバルツもやってる謎だしね
304 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/13(金) 22:05:40 ID:IVSu8GDo0: 髪の毛の色まで変わってたし、影だと一番しっくりくるんだがな
305 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/14(土) 01:27:30 ID:lkJ6ARQA0: >>267-271
今更だが、確か公式ホームページで誕生日ごとに行われてるイベントで
たまはゴルゴみたいな眉毛をプレゼントされてた。
公式で出てくる関係と言えなくもない、程度の話だが。

>>283
>・エリアスに逃げず、素直にパラメータを加算する。(パイロット命中回避+20→運動性+20、CT率強化は武器データのCTに足してしまう)
これ、設定上運動性が上がるとおかしいから能力向上にしてるんだと思うが。
だから逃げというか設定マニアだな。

>・アイテムで武装などの性能が変わるなら、装備後のデータを参考テキストとしてでも提示する
普通に使われる兵装が７種類で、主人公たちが乗った機体だけでも５種類、つまり最低３５個提示することになると思うんだが。
むしろわかりにくくならないか？
306 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/14(土) 02:10:09 ID:hfUcto360: 確かにAliasの処理が見にくいのは確かだが、このぐらいで逃げと設定マニアとか言ってやるのもどうかと思うんだが
第一単純にスペック上昇させただけでは、逆に新型ＯＳやＸＭ３の効果として性能が上がってるんだ
てのがプレイ中に分からないような
ＸＭ３搭載機が登場した、とシナリオ中でなっていても、ビジュアル的に区別がつかないというか

というかaliasというものは、直接記述すると膨大で複雑になるような処理をコンパクト化するためのものだから
alias使ってると把握しにくくなるのはある意味当然のことだよなー
じゃあ使わなければいいのか、ていうと、これがあるおかげで変わった特性を持たせれるから
一概に否定できるもんでもないしなぁ

武装毎の性能差が分かりにくいというならガンパレとかはどうなるんだろう？
というかハードポイントによる装備換装式のロボか
Ｆ９０しかりストライクしかり…　この手のロボは皆同じ問題を抱えているような
戦術機の場合は固定武装がないから、アイテムついてない状態だと武装が空欄になるから
それで異質感を感じるだけな気が
307 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/14(土) 02:45:41 ID:nMHU5s7w0: 搭載機と非搭載機で別ユニットにしてるんだから、上昇分はユニットパラに反映させて
　ダミー特殊能力=ＸＭ３運動性+20、武器のCT率+20%
で十分でしょ。

異質感というなら、
ハードポイントによる装備換装式なユニットがロボデータの数割を占めていて、さらにそれらが(多分)ばら撒けるザコになりうる量産機。
って点の方が原因に思える
308 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/14(土) 03:15:02 ID:hfUcto360: >>307
それはそれで誰もが思いつくと言えるほど普通の処理ではない気がするなぁ
それに外見上の序列を崩したくない、というのも設定マニアという耳触りの悪いの言葉を使うほどものではない気が…
特殊能力の上昇分で、実質的には数字以上の能力もってるユニットなんていくらでもいるし

とはいえマブラヴのデータは何も問題がないと言いたいわけでではなくて
ともすれば悪口というレベルになりがちなほど批判されてるけど、そこまで言うほどものではないでしょ
というだけのことなんだ
309 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/14(土) 03:29:56 ID:UttzTnKE0: 運動性１３０～１４０って表示されてるとなんでそんな高いんだ！　って思う人もいるでしょ
というか、作者がそうだから運動性に加算してないんだろうけど

だからってＸＭ３を運動性に加算タイプにしてそれで合計１２０じゃお荷物に逆戻りだし
凄乃皇がスーパー系な方に行ってるから
リアル系な方で瞑夜+紫を出撃枠狙えない事もないレベルにしたいようだし
詳しい事は知らないけど、瞑夜を他ヒロインより一回り高パラってのは設定的にないのかな？
310 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/14(土) 05:04:57 ID:/iktKLR60: っていうかGガンの明鏡止水はハイパーモードも込みっしょ
311 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/14(土) 08:18:28 ID:alHYMnAU0: >>307の後半
NPCや敵としてばらまくタイプなのにザコに一々アイテム装備させる必要のある配布データってどうよってことか。

マブラブは例えるならrobot.txtには武装無しのザクだけ。
使用時は武装アイテムを装備させて下さいってレベル。
それは面倒なので、普通ならばらまき用にアイテム装備型のデータを添付してる。
勿論、robotテキストではなくおまけのテキストでもOK。

それをしないからオナニーデータに見られてると思う。

まあゴルゴの弟子だから射撃と命中と技量を～とか言っちゃうくらいだから、
データの使い勝手やフォルダ内、フォルダ間のバランスとか考えられない人なだけかもしれんが。
312 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/14(土) 09:46:44 ID:3QUdq60A0: 氏の製作した他のフォルダ見ると、
３ＰばらまきやらＥＣＭLv5、ＥＣＭLv10やらＨＰ回復Lv5やら超回避Lv7やらあるんだよなあ…
313 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/14(土) 10:18:09 ID:NRMQ5a2g0: エステバリスみたいなもんか＞バラ撒き
314 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/14(土) 11:31:04 ID:lkJ6ARQA0: 改定稿だと全ての機体に初期装備があるみたいなんだが、触れられないのはなんでだ？
「こういう事をしてた人だから……」って判断材料にはなると思うけど。

>>312
超回避Lv7はモルガンか。
これ、原作では正面からの撃ち合い以外全ての攻撃が無効って能力だったんだよな。
それで、その再現のためにこんな形になってるんだと思う。
ラスボスにするには、他の能力が貧弱だし。
315 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/14(土) 14:21:03 ID:cuwHzhn20: レーザー兵器持ち相手にヘッドオンでエアインテーク攻撃しろとかマジキチ
316 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/14(土) 15:57:51 ID:C2X0DXJs0: 《撃て！　臆病者！》
317 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/14(土) 16:33:48 ID:viZhA/7E0: >>312
温度差を感じてなんか気が引けるというかなぁ
318 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/15(日) 01:36:34 ID:k54Ta7zU0: >>311
発言を改竄するのは良くない。

このキャラを作成するに当たり、そのコンセプトは「ゴルゴが弟子を作ったら？」です。
ttp://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=619;id=data_huge

その言い方だとありもしない設定を脳内で作って拘泥しているように見えるぞ。
まあコンセプトの取り方が間違っているっていうならわかるが。

あと、
>NPCや敵としてばらまくタイプなのにザコに一々アイテム装備させる必要のある配布データってどうよってことか。
基本的な敵はＢＥＴＡで、戦術機が敵になるのは原作的にごく一部だけ。
そういう意味でも>>313の言うようにエステバリスが一番近い。

>>312
エスコンにはさらにＥＣＭLv15のジャミング施設（とそれを含む巨大施設）や、
パイロット能力付加="スペシャルパワー自動発動=ネベラ・ジャマーかく乱"
なんかもあるぞ。

ＨＰ回復Lv5やＥＣＭLv5～10はスカガのワームだと思うが、あれだけ大量の敵が保持していて
「下げられませんか？」とか突っ込みが入らなかったってことはバランス的にはあんまり問題ないんじゃない？
ワームに対する突っ込み自体は入ってたみたいだし。

というか、問題があると思うんなら突っ込めばいいのに、と感じる俺は間違ってるんだろうか。
結局マブラヴにも誰も突っ込まないみたいだし。
319 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/15(日) 01:57:04 ID:Vr28u5Sw0: まあ、SRCには味方主役機で移動7・運動性160なんて機体もいるが
描写や設定に説得力がないとな

キンゲもハイパーモードつけて移動6・運動性140ぐらいやってもよかったのに
共闘先がザブングルなのがなー
320 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/15(日) 09:40:32 ID:nUwX1u3k0: キンゲはあのフォルダ内だけなら超加速と言える抜きんでた運動性を持ってはいる
シルエットマシンがやっぱりウォーカーマシンに近い感じだからなぁ
321 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/15(日) 13:05:04 ID:lIzY1Dis0: >>318
そんなに必死に擁護しなくても良いのにと思うのは気のせいか。
>>311は改竄というより言葉足らずなだけだし、軍で使われてる以上エステに近いなら尚の事
NPC使用は想定内だし、スカガのワームは敵なので今回のマブラヴとは同一視しづらいかな。
どんな無茶っぽい数値設定でもね。

マブラヴは突っ込まないと言うより、突っ込むのが面倒なんだろうな。
氏の過去のレスを考慮しなくても、一度レスしたらレスのレスにレスを期待される。
自分は知らない、使わない、シナリオで使われる可能性も低い脇役へのレスが少ないのはいつも通りさ。

俺は運動性140でも別に構わないよ。
ただ、額面の数値は第一印象。
使ってから「運動性140もあるのにあんまり避けないじゃん」とか思われるのが目的ならそれも良し。
期待外れされるのが嫌なら表のようにパイロット強化するか、回避系を止めればいいだけだ。
322 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/15(日) 14:40:36 ID:k54Ta7zU0: >>321
ああ、擁護したつもりは無いんだが、そんな感じを受けたならごめんよ。
疲れてると上手く言葉を選べないな。

>突っ込むのが面倒なんだろうな。
まあそんなもんだろうな。
俺も良く知らない原作のデータだとメインだけみて終わりにするし。

ただ、
>一度レスしたらレスのレスにレスを期待される。
そんなもんなのか？
「こっちはこうしたほうがいいのでは？」「じゃあそうします。ご意見どうも」
で終わりだと思ってたんだが。
323 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/15(日) 19:49:42 ID:WzSUqO3w0: >>322
あんま気にするな。
疲れてる時って頭の中も文章も上手くまとめらないものさ。

>「こっちはこうしたほうがいいのでは？」「じゃあそうします。ご意見どうも」
>で終わりだと思ってたんだが。
議長経験少ない俺だと、レス少ないけど頑張った部分にレス来ると嬉しい。
次も期待したくなる気持ちは分からんでもない。

マブラブみたいな細かいデータは本人は頑張ったつもりでも使い勝手が悪いのがなぁ…
GSCは原作再現ではなくシナリオでの使い勝手が求められてることを忘れんで欲しいと常々思うよ。
324 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/15(日) 23:39:17 ID:02RVM6uM0: >>323
これは個人的な持論だが、最近のロボものは凝ったギミックが増えてきてる
というか、昔からこったギミックや特色というのはあったけど、昔からのものとは違った新しいものが増えてきたというべきか
比較的初期の段階でスパロボに登場していたロボは当然本体側でその機能をフォローしているけど
それ以外、つまり新しい特色を持った新規作品や、新規というわけではないけど
スパロボになかなか出ない変わったギミックを持った作品
こういうのは直接ＳＲＣのシステムで再現できないから、特殊能力やalias、必要技能なんかを駆使して
「プレイヤーから見て」それらしい形に収めることが必要がなってくる

しかしデータだけで見ればそれはどうやったって記述量が増えるから「シナリオ作者から見て」
一見どう使っていいか分からないデータになりやすい

そしてこういうデータは、作品をデータに落とし込むことのないシナリオライターや
該当作品をしらない他のデータ作者からは、「他の作品はもっとシンプルにできてるのに
この作品は原作際限することに拘泥しすぎている」と見られがちになるのだろう、と、俺は思う

まあ何が言いたいかというと、例えば今回の件で言えば、マブラヴという作品を体験した上で
なおかつ今以上にシンプルにできるというのであれば、それをどうやるのかを俺は知りたいなと
325 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 07:13:08 ID:2SQ5Ga/60: >１－９．原作再現性
>SRCデータに於いて、『データ化』は『原作再現とデフォルメとの戦い』です。
>SRWデータよりも幅広いデータを作成することが出来、そこでさまざまな解釈も生まれるでしょう。
>
>しかし、原作再現に固執するあまりにデータが煩雑になってはいけません。
>そこをどれだけ美しくデフォルメして裁けるかがデータ作者の力量になってくるでしょう。

古いコラムの文章だけど、今でも十分通用する内容だね。
326 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 09:48:22 ID:JhL+6G9Y0: それを踏まえたうえでどうするか、やってみろ！って言いたいんだろうけどね。
別にＳＲＣデータだからばっさりカットでもいい訳で。
というか、出来るのであればって言いまわし自体遠まわしにデータ作者は無能ですって言うようなものだと思うけど。
327 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 12:16:02 ID:yUcv8ca20: んー、現状のマブラヴで問題になってる箇所は、

・ＸＭ３が運動性ではなく能力向上になっている（原作的に機体性能を上げるよりらしい）
・アイテムで装備変更がめんどくさい（原作で固定装備が存在していない）

の二つだよな？
何か装備しないと武装がないエステバリス状態は改定で直ったみたいだし。

で、ばっさりカットしたとして、

・ＸＭ３を素の性能に含めてしまう。
　　＝原作を知っている人には違和感があるけど、見やすくはなる。
　もしくは、ＸＭ３をただの改良扱いでデータに含めない。
　　＝見やすくはなるが、これも識者に「なんでないの？」と言われかねない。

・武装アイテムを装備した状態をおまけなり何なりに作っておく。
　　＝最低３５種類、最大で３６０種類用意する必要がある。
　　　しかもＭＳＶは続いているのでまだまだ増加する可能性あり。
　もしくは、原作を完全に無視して新たな武装セットを装備させる。
　　＝パッと見わかりやすくても、原作識者からは意味不明。
　　　マジンガーの武装を「ロケットパンチ」「ブレストファイヤー」「その他武装」の三つにまとめたとして、
　　　果たしてそれはマジンガーのデータと言っていいのだろうか。煩雑ではないデフォルメはされているが。

……正直、今の状態からばっさりカットしても一長一短な気がしないでもない。
特に装備済みのユニットを作るのは、データ量が凄く増えるわ探しにくいわでむしろマイナスのような気がする。

それとも、俺が見落としている箇所があるんだろうか？
328 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 12:32:12 ID:5Cbw0dhA0: >>326
そういうことだよ。>>325みたいに理想論だけ持ってきて、一見したイメージだけで煩雑煩雑と言ったり
部分を取って思いつきレベルで改善案を述べたりする程度で
じゃあ実際にそれでデータを形にして、最低限のらしさを失わずにバランスを保って
かつ煩雑ではないデータを、特殊な作品で再現できるのか。誰も実演したことはないだろう
仮に実演したとすれば、>>327の言うとおり誰がやってもそう差はないものができるんじゃないか、と
…実をいうと俺もやってみたことがあるんだが、実際そう変わらないものだったよ

それと、パワーアップで上昇した分の性能を直接ユニット性能に上乗せするか
特殊能力による上昇として表示させるかは、ＸＭ３に限らず作者の好みというか
そんな突っ込んだ話そうようなものじゃない、「どっちでもいい」レベルの話だと思うんだがな
329 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 12:51:56 ID:64zzFFuU0: >>326
現実にシェイプアップできてないから、無能かどうかは別として有能でないのは確かだな。

>>327
>・ＸＭ３を素の性能に含めてしまう。
>　　＝原作を知っている人には違和感があるけど、見やすくはなる。
>　もしくは、ＸＭ３をただの改良扱いでデータに含めない。
>　　＝見やすくはなるが、これも識者に「なんでないの？」と言われかねない。

ダミー特殊能力で解説すれば識者も問題なしだと思う。

>・武装アイテムを装備した状態をおまけなり何なりに作っておく。
>　　＝最低３５種類、最大で３６０種類用意する必要がある。

単純に、ネームドの乗機とそのバリエーションはコメントだけ、後はＮＰＣが使ったタイプだけで足りるよ。
それ以外を使う人なんて余程の原作好きかＡＣ好きとかだろうから装備状態を用意しなくても自分で作る。
データ討議では他のパターンはマイナーな状況だから装備状態を用意してもレスしない人はしない。

俺が書いてることだけなら、そんなに難しくないと思うが？
330 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 12:53:56 ID:64zzFFuU0: 修正

単純に、ネームドの乗機とそのバリエーションはコメントだけ、後はＮＰＣが使ったタイプだけで足りるよ。
↓
単純に、ネームドの乗機（そのバリエーションはコメントだけで十分）とが使った装備状態だけ用意すれば足りるよ。
331 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 13:03:32 ID:lL9E9HwQ0: XM3あるなしやネームド限定でも楽に10や20ユニット数が越えるぐらいあるんじゃないかね
そういう理由があるから専用機だけ作ると逆に煩雑なデータになってしまう問題がある
アイテムやハードポイントなんかの原作再現はデータ的にも理にかなってるはず
332 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 13:06:16 ID:2SQ5Ga/60: そういう割り切り方は、慣れてないと思いつきすらしないだろうね。
ロボの方には突っ込める人も少ないし、あっても困らないと返されるとそれ以上の指摘はやりにくい。
せいぜい、別テキストでまとめといて、くらい。

まあ、マブラヴとか頑張ってると思うし、否定はしないよ。
ただ見辛いってのも確か。
あまりに煩雑で見辛いと、データに目を通す気すら失せるから、程々に割り切ってもらえると、
データ掲示板の参加者の端くれとしては助かるね。
333 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 14:59:02 ID:5Cbw0dhA0: >>332
その「ほどほどに」のというのは、どこまでの事をいうんだろうか
というか、煩雑だ、という言葉を、見にくいという意味とデータが（ムダに）複雑だ
という意味が混ざっているような

要素が多い作品は確かに記述が増えて見にくくなるけど、見にくいから整理しろということと
見にくいからデータを単純化しろ、ということは違うことのはず
マブラヴは確かに見にくいが、それはデータの複雑さではなくて、文章の量の多い解説や
テキスト自身のまとめ方の問題じゃないかあれは
見にくいから直した方がよい、という意味で煩雑だというのは理解できるんだが
どう直すか、という所で、データをもっと単純化するのか、書き方を工夫するのかでは意味が違ってくると思うんだ
334 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 15:26:04 ID:5Cbw0dhA0: まあこれは個人的な考えなんだが、正直運動性上昇させる特殊能力一つあったぐらいで煩雑だ煩雑だと言ってる人の考えは理解できない
問題ないレベルだと思うんだがな。単純化できるところは全部単純化しないとダメ、みたいなものを感じる

それであえてスリムアップを図るなら、ＸＭ３は固定用アイテム化して、機体のパワーアップイベントの際取り付けれる方式があると思う
これならＸＭ３版のデータはすべて削除できるし、どの機体でもＸＭ３搭載の可能性がある
というかその辺は完全にシナリオ次第だから、シナリオ作者の自由度が高い方がいいだろう

ただこの案には一つ欠点があるんだよな、だから表ではいわかなかったんだが
ＸＭ３搭載版ザコ、というのをバラまく時に、一機一機装着させてやらなくちゃいけない
ＸＭ３搭載型だけ別個にデータ化するにしても、作中厳密にどの機体が装着してたかはわからないから
結局ばらまき用を用意するとほぼ全機別データ化することになる。だったら今のままでも変らんなと

マブラヴ世界の技術レベルというか戦術機の戦闘力描写的に見て、νガンダムやビルバインなんかと並んだ時
140とか突き抜けた数字が表示されるのはマズイだろうとも思う。ダミー特殊能力でフォローされていてもね
だったら特殊能力側で間接的に強化される方が納得しやすいだろう。そういう意味では上手い処理だと思った
ただそういう処理を好む好まないは結局個人趣味以上のものでしかないだろう
だったらもう別に突っ込む必要もないだろう。機体性能強化系の能力は皆あれぐらいには実数値分かりにくいし
それにシナリオ作者という観点で見たら、あれだけ複数のユニットについてる能力なら
ローカルで弄る時にはaliasでまとまってる方が仕様を変更をしやすいだろう

ただデータの内容そのものよりもテキストのまとめ方はゴチャついてて見にくいのは事実
ここだけはいただけない。構造理解できれば単純だけど、一見したときの見にくさが障害になってる
そんなもんかなぁ。alias化に疑問だったハードポイントやジャンプも直接記入に変更されたし
テキストも読みにくとは言えそれなりにシェイプアップされたし
335 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 15:29:06 ID:lL9E9HwQ0: シェイプアップしてくれよｗ
全部読んだけどな
336 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 15:30:13 ID:2SQ5Ga/60: >>333
俺はデータの単純化を意味して言ってる。
解説テキストなんてのは無視できる要素だしね。

極端な例で言えば、拡張のちゃあしゅう氏くらい割り切ってもらえると非常に楽だよ。
ラストブロンクスなんか割り切りの極致だろうし、最近のＤ－ＬＩＶＥ！！でも敵キャラとか、かなり切り捨ててる。
ただ一方で、幽遊や剣心なんかは結構要素を詰め込んだりもしてるんだよな。
その辺が製作者の妙と言うのかな。
ＳＲＣというシステムにどう落とし込めばいいのか、どういう動かし方が気持ちいいのか、
ツボを心得てる感じ。

ただ、切り捨てっぷりも凄いから、反感を覚える人もいるだろうね。
337 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 15:33:28 ID:JhL+6G9Y0: 混ぜっ返してばかりで>>321としか思えないよ。
というか一機一機に装着って…ForEach使えば解決することでしょ…
338 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 15:41:04 ID:y1aIphKQ0: 同じ装備ばかり出すわけじゃないしグループＩＤは待機制御のほうで使うのに
どう解決するの
339 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 15:52:09 ID:JhL+6G9Y0: 装備に利用したＩＤを待機制御にかければいいじゃない
なんかもうそんな事するくらいならデータが(ｒｙって言われそうな気がするけど
340 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 15:57:45 ID:OKU38y/I0: >ＸＭ３は固定用アイテム化して、機体のパワーアップイベントの際取り付けれる方式があると思う
実は固定アイテムは存在する。

ツリー漁ってたら
・「XM装備済データあったほうがいい」という意見が出る
・「反対意見が出なかったら」って条件で暫定的に追加。アイテムデータもそのまま残る
・誰も反対意見を言わずに投稿に至る
という流れだったっぽい。
341 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 16:42:18 ID:gleqpPkk0: >>319
キンゲは移動力の方は何ともいえないけど、サイズSだから運動性抑えたんじゃない？

総合回避が同等のL・M・Sがいたとしても、サイズ小さい奴のが能力向上の恩恵が大きいから
多分そっちにアイテム優先するよね（耐久系も防御技能持ちの方に）
シナリオでのアイテム出現率も大抵は能力向上＞特殊能力付与だし
改造による数値向上は技能持ちにも言えることだしね
だから、あんまり色んなものくっつけられると+αする伸びしろが無くなると思ってるなぁ
>データの単純化の話
342 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 21:42:29 ID:qlQqKgaM0: ラストブロンクスは割り切るどころか違和感しか感じない
代表的なコンボでも必殺技扱いで入れておけば、ラスブロらしさが出てよかったとは思うが
343 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/16(月) 23:24:08 ID:yUcv8ca20: ううむ、収録の仕方か。

現状でマブラヴは

# 人類
#　・帝国軍(国連軍極東基地)
# 　　／帝国軍
# 　　／帝国斯衛軍
#　・米国軍
# 　　／米国陸軍
# 　　／米国海軍
#　・オルタネイティヴ計画
# ・Ｄ計画
#　・その他
# ＢＥＴＡ

こんな感じで、味方か敵、国、軍、で機体をわけて、年代が古い順で収録されてる。

ある程度作品に詳しくてパターンがつかめれば少しは見やすくなるけど、
一応パイロットに搭乗機が書いてあっても乗った機体の場所がばらばらでわかりにくい。
機体によってＸＭ３搭載型と二種類あるのも分かりにくさを助長してる。

でも別の方法、例えばガンダム系のように、
主人公たちの乗った機体、他量産機、敵の機体を別に、って感じにすると、

吹雪
不知火
凄乃皇シリーズ
武御雷シリーズ
（撃震：ＵＬで最後に搭乗）
・・・（以下、主人公たちが乗っていない量産機）
ＢＥＴＡ

ＸＭ３とかは省略してるが、こんな感じになる。
主人公たちの乗る機体の陣営が
『国連軍』『オルタネイティブ計画』『帝国斯衛軍』と変わっているせいで、
それを抜き出すと後の機体がまとめにくい。
たとえるなら、カミーユがＺガンダム、ジ・Ｏ、キュベレイに乗ったみたいなもん。
しかも、今回の改訂でアユマユオルタネイティヴ（Ｄ計画）組まで入ってきたから、
これをどの辺りに置くのかも少し面倒だな。

どうやれば今よりも見やすくなるんだろうな。
344 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/17(火) 00:06:37 ID:AyoxkIuY0: なつかしの五十音順
345 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/17(火) 00:13:53 ID:GNXd5SRM0: 漢字メインの機体で五十音順はだいぶ検索性低そうだな
346 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/17(火) 00:16:13 ID:7jht46P+0: 目的の機体があって探す原作識者には使いやすいかもしれないな
347 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/17(火) 00:17:29 ID:jm0A29es0: そこまで絞れてるならテキスト検索すりゃいいだけだろ
348 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/17(火) 00:18:12 ID:6i/Vf6TI0: それなら検索機能で一瞬で飛ぶと思うが
349 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/17(火) 00:52:34 ID:GNXd5SRM0: 検索機能持ちだしたら見やすいも見にくいもないだろうがｗ
350 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/17(火) 00:56:52 ID:rgqotWuM0: みんなTESRCSeekでも使ったらええねんもう
351 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/17(火) 03:10:00 ID:dA5k0JwU0: >>334
ばらまきザコにＸＭ3付けて回るの面倒だからレスしないって何で？
既にザコに武装付けて回るのも面倒だけど、そっちは対案として装備済み別テキスト希望した？

Foreachはシナリオ作者が気付けるなら応用が利くが、そのまま使えることを要求される
GSCデータでは装備済みデータが参考用にも無いのは凄く不親切だよな。
原作熟知しててシナリオ作製もある程度慣れてる人以外使えないデータ作ってどうする気だよ…
352 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/17(火) 03:12:23 ID:AyoxkIuY0: 原作知らんのに出しても…
353 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/17(火) 03:58:11 ID:GNXd5SRM0: >>351
ForeachでＸＭ３付ける処理するのは多少なりとも面倒。代わりにデータ量が減らせる
ＸＭ３版データを別個に用意するのはデータ量は増えるけど普通に生成すればいいだけ
俺にはどっちも一長一短で、どっちが優れてると言えるほど差がないように感じたから
だったら今の仕様でも問題ないやと思っただけだよ
使いやすいデータは見やすいと同時にシナリオで使う時の手間が少ないということでもあるんだから

…というかさ、あんた何度も＞装備済み別テキスト　と言ってるけどさ
まさか現行のＧＳＣデータ見て話してないか？
改定後の投稿直前のデータでは全機最初から基本的な武装が施されてる状態になってるぞ
そのまま雑魚でばらまいても何の問題もない。正直何を言ってるのか理解できない
そりゃ討議覗いた段階でそういう仕様に変更されてたんだから突っ込む必要なんてないよ

第一…
原作知らないからデータが分かりにくいなんて、そんもんどのデータでも当たり前だ
原作知らないでデータ使おうとするのが悪い、としか言えない
354 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/17(火) 04:08:21 ID:rgqotWuM0: オルタのデータとかどうせゲームやった人間しか使わないから
煩雑で問題ないって言うのは流石に乱暴か
このスレ見てると落とし所なんて存在しない気がする

原作再現や設定的な意味でのデータの正確性とシナリオ作成時の作りやすさなんて
比べるのが間違ってるとかそんな感想を持った
355 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/17(火) 10:14:41 ID:fECBYoiQ0: 知らないs買う品はプレイヤーとしてプレイしてて不都合がなければ、その裏でどんな処理かはどうでもいいかな。
知ってる人が使いやすいようにしてればいいんでね？どうにも略せないならさ。
356 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/17(火) 10:35:58 ID:AyoxkIuY0: まあ、ゲッターとかコンVは原作見ずにスパロボだけで出す人も多そうだけどねー
357 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/27(金) 02:28:10 ID:O7K3dnsA0: そういや最近のスパロボってファンネル系の武器は地上適応悪かったりするな
Kだと地上じゃドラグーン使えなかったし
SRCでも宇宙のみAにしましょうってのはバランス的に問題出るかな
358 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/27(金) 03:22:09 ID:ovpK6Qvk0: キュベMk2が地上で使ってるしなぁ……
外伝みたいに適応Bぐらいでいいんじゃない？
359 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/27(金) 03:55:45 ID:4fPztPc60: 個人的には乗換えが効くＭＳなんだからそういう大胆なことをやってしまうのはアリだと思う。
ビルバインが宇宙Ｂでやっていけてることを思えばなおさら。

だが一方で「最近のスパロボでそうだから」だけでは
拒否したい心もある
360 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/27(金) 07:56:01 ID:Casi6p6M0: >>359
まぁそれも理由の一つで
最大の理由はファンネル系の武器が重力化で使えるとは思えないってところなんだけどね
ある意味スパロボも原作に摺り寄せてるんじゃないかと

まぁ問題は>>358なんだが
361 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/27(金) 13:47:23 ID:9BjQceTQ0: 武器の地形適応も弄れればいいんだけどね
本家でもフライトモジュールとか装備すれば使えるわけだし
362 ：名無しさん(ザコ)：2009/03/27(金) 14:41:42 ID:o4H9EEII0: ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm123478
↑を見るとやれそうな気がしてしまうのがなんともｗ

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