データ討論スレッド等身大Ver 第39稿

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1 ：名無しさん(ザコ)：2010/01/17(日) 01:22:28 ID:fA827sDQ0: データ討論スレッド等身大Ver 第38稿
ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1258092093/
571 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/10(水) 10:19:04 ID:8V+EFiCA0: そう考えると突っ込み入っても魔法使えない奴は泣けって言いきったのは凄いな
572 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/10(水) 11:59:00 ID:72uZV2EA0: 原作よく知らんのだけどネウロイって素手でぶん殴るのもアウトなん？
ググッたらなんか金属を吸収するみたいなことは書いてあったけどよく分からん
573 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/10(水) 12:54:25 ID:y0OJyIIA0: >>569
むしろXLサイズを簡単に縛れるほうがおかしいような気がしないでもない。
宇宙怪獣がブリーカーされる系列の作品で言っても意味ないけど。

原作的にも魔力がない奴は相手にならん、だから女の子を使って戦争するしかない、
って設定だし、マイルドにするにしても何らかの形でそこは残して欲しい。

あと、共闘対象は魔法少女とか魔法使い系だろうし、シナリオに出すなら
そこまで極端なバランスにはならないと思う。

そう考えると、一番いいのは資金増加のような気がする。強いけど高額、って立ち位置で。

>>572
瘴気で人間が接近できないから描写がない。
あと、設定的に『物理攻撃に強い』ってことはないんだけど、下みたいな特性がある。

『周囲の金属を同化して自己再生する能力を持つため、通常兵器で撃破することは困難である。
弱点は、魔力による攻撃に弱いことであり、ウィッチが使う魔力を付加した弾丸・刀剣などで再生能力を大きく減ずることが可能である。
これを利用すれば機関銃などの歩兵の携行できるサイズの兵器で、十分なダメージを与えることが出来る。』

だから、魔属性＝回復されてないでそのまま通る、その他＝回復されてダメージが減る、
ってことで耐性=物なんだと思う。ＨＰ回復は時間経過による回復で。
ちなみに金属同化は大地からも可能だから、素手で殴るなりして金属を使わなくても
普通に資源が吸われて回復される。

そう考えると>>565のＨＰ回復は耐性に含む、ってのは普通に通りそうな気がする。
ただ、あくまで想像だから製作者が「魔法じゃないと倒しにくい」って設定から
物理耐性にしてる可能性もあるけど。
574 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/10(水) 13:02:53 ID:eZw21Ie+0: 一応ロボ基準作ってて魔法少女との共闘が主とな…
原作見てないからだろうがすげー違和感
575 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/10(水) 13:48:48 ID:y0OJyIIA0: >>574
一話のタイトルが「魔法少女」なんだ。
なのはStSのなのはさんが少女なくらい違和感があるけど。

しかしストウィは「面白いから見ようぜ」って薦められない見た目なのが厄介だ。
オラーシャのキャラはベルト（スカートに見えるけど、ベルトです）してるから
見た目は普通なんだけど。サーニャとか、ポクルイーシキンとか。

ttp://www.ne.jp/asahi/humikane/e-wacs/
これ見て耐えられそうなら原作お勧め。慣れれば面白いから。
576 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/10(水) 14:59:14 ID:waRexf9c0: 見てみたがパンツ丸見え属性や獣耳属性、少なくともその素養がなければ厳しそうな作品だ。

>周囲の金属を同化して自己再生する能力
そういえば五行属性でもあり金属攻撃でもある「金」属性って配布データにもあったような。
これ耐性とかじゃダメなの？
577 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/10(水) 16:07:07 ID:9XSHHs0s0: 実際はパンツや獣耳って見た目のインパクトだけで、お話にほとんど絡んでないんだが……
上の属性に関しちゃ嫌悪感さえなければ問題ない。むしろ属性を期待して観たマニアは怒って良いレベル。
578 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/10(水) 16:20:20 ID:wTSgnVio0: 飛んでるユニット多いけど、空に浮きながらでも地面から資源吸えるの？

金属吸収の理屈からいけば耐性は武銃実にしぼれる気も。
生体レーザーとかの超能力とかも物理属性のくくりだったりするし。
まあ、波動拳はそれでも軽減されることになっちゃいますが。
579 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/10(水) 18:47:57 ID:y0OJyIIA0: >>577
本当にそう。あの見た目で新規の客逃がしてると思う。
ただ、慣れれば平気というかむしろ穿いてた方が違和感あるようになる。
これが中毒か……

>>578
わからん、というのが正直なところ。
なにせ正体不明の敵ってことでその辺りの細かい設定がないから。

ただ、金属吸収だけが危ないならゴム弾なり何なり開発すればいいのに、
それがないって事は、一定の金属をすでに吸収した状態なら常に再生できる、
とか、金属同化はあくまで増殖の手段で自己再生は別の能力だ、とか、
開発されなかった理由があるんだと思う。
第一次ネウロイ大戦が1914年、物語開始が1944年だから、人類が30年の間
まったく対抗手段を考えなかった、って考えるほうが不自然だし。
なにせ魔女の銃火器の弾は魔力を込められる手間のかかる特別製だから、
もし他に対抗手段があるんだったらそっちを作ったほうがいい。

なんで、魔法以外は効果が薄いから人類ピンチ、は間違ってないとは思う。
ただ、二期で設定が詳細になれば話は変わるかもしれないけど。
580 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/10(水) 19:03:08 ID:uH+zlPDw0: パンツ丸見え属性はファーストガンダムが通った道だという話を聞いたことがあるけど・・・
絵がらとかは置いといて
581 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/10(水) 19:09:48 ID:F68GzIHI0: パンツむきだし自体よりも、あの戦闘脚っていうの？との
組み合わせがなんというか、よくわからないが、苦手

メカメカしい真上がふとももとパンツって
「どっちかにあわせろよ！」という感覚なのかもしれん
582 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/10(水) 19:46:52 ID:/lbRLPwU0: >>581
どっちかにあわせたらどちらか一方の客しか取れないが
両方つければ両方の客が取れるというわけさＨＡＨＡＨＡ
583 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/10(水) 19:48:33 ID:y0OJyIIA0: >>580
サザエさんとかでもお馴染みだしね。

>>581
それは確かに聞いた意見だ。その人は切断系を思い浮かべて嫌だって言ってた。

ちなみに昔の戦闘脚はストウィ本編の穿くタイプと、魔女の箒から発達した
乗るタイプの二種類があったみたい。

ttp://www.konami.jp/th/figure/mecha2/images/lineup_b02.jpg
こんなの。
584 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/10(水) 20:11:24 ID:y0OJyIIA0: 忘れてた。

>>576
銃弾とか剣とか、金属全部に金属性がついてるなら積極的に表で提案してきたんだけど、
ぜんぜん普及してない能力だからなぁ。
それと>>579の詳細な設定がないって理由から、あんまり細かく限定するのも
むしろおかしくなりそうな気がして。
585 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/10(水) 22:47:47 ID:rAh4TUbg0: >>583
切断系ってあれか
STGのパイロットみたいにシステムに直結しててコックピットから降りられないような
586 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/10(水) 23:25:34 ID:y0OJyIIA0: >>585
そう、そんな感じ。
戦わせるために足切断して無理矢理ストライカーに接続、に見えるそうだ。

しかし何でＳＴＧはああもヘビーな設定が好きなんだろう。
587 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/10(水) 23:41:40 ID:+LPehAEM0: >584
細かく限定、どころか思いっきり拡大解釈した結果が耐性=物な気がするな。
あんまり設定を真に受けてデータ作ると……黒歴史も一緒に生まれるから。
（過去の自作データを見ながら）

富野のファティマ否定を思い出した。
それからSTGはバットエンドが多過ぎる……
588 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/10(水) 23:59:38 ID:y0OJyIIA0: うん。だから明確に作中でも言われてる、

・魔力攻撃が有効
・人類の兵器じゃ対抗しきれない

の二点から、設定ガッチリじゃない現状がいいと個人的には思ってる。
589 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 00:36:53 ID:HsPHQ5jI0: いや、耐性=物は拡大解釈で付けるのには強力過ぎるとおもうんだ。
設定を真に受けるな、ってのはある設定を切り捨てた方がいいという事で。
590 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 00:48:15 ID:V5Lkq9Kw0: むしろただ原作再現にこだわるだけなら
ローカルで金属製武器に金属性、ネウロイに耐性=金を付けてください。の一文でも十分な気がする
素でＨＰ回復や耐性なくてもうざいから
591 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 02:07:04 ID:ilI9VZ7E0: そろそろ・・・表で言え
592 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 02:10:11 ID:H6HklROg0: >>588
ごめん、言葉が悪かった。俺は別に耐性じゃなくてもいいんだよ。
レジストでもプロテクションでもフィールドでもアーマーでも。
もっというならガッツリＨＰと装甲を上げて弱点=魔にするのでもいい。
ただ、「なぜ女の子が戦う必要があるのか」っていう作品の根幹部分の再現として、
『ネウロイには魔力攻撃が有効』という点は残しておいて欲しい、ってこと。

瘴気だけならアハトアハトを並べて射程外から砲撃したほうが楽にネウロイを倒せる。
そっちのほうが効率がいいなんて、原作からかけ離れすぎてる。
データの都合でそういう能力がオミットされたデータは多いと思うけど、
フォルダ内でも主力ユニットの存在価値が薄くなるようにオミットするような
データってあったっけ？

>>590
それでもいいと思うけど、再現するためには全ての登場キャラの武器を精査して金属と
非金属にわけるなんてのを強要するデータなんて俺は使いたくないなぁ。
593 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 02:20:39 ID:O+wqtFzk0: 面倒なら再現しなきゃいいだけの話じゃね
594 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 04:03:44 ID:p4ZS55pc0: その前にパンツ出てねーよ、ばか！
あれはズボンですー
595 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 04:34:36 ID:pRtA61Qc0: 原作的にどうなのかは知らんけど、こういう敵でもいないと魔属性武器なんて
敵の防御能力に引っかかるばかりで面白くないし、コマとしてはこのままでも
特に構わないと思うがなー

ただ有効=魔ってわざわざ必要なんだろうか
限魔、封魔みたいな武装ってあまりない気もするけど
596 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 04:40:44 ID:Eqzoq0xk0: 耐性=火
有効=魔

だと、魔火の武器が普通に効くんじゃなかったか。
耐性をつけるアイテムなんてそうそう無いし、これが正しいかどうかも判らんが。
597 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 05:04:11 ID:h8NHwj/k0: 耐性=全だったころの名残じゃねえの？
598 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 05:13:48 ID:mWd/fl3g0: >>595
データ大戦でもやればわかるようにザコに耐性どころか無効化=物な奴はいるよ
逆に物理限定の防御能力だってあるにはあるし
ネウロイの場合ダメージなし自動反撃・耐性=物で他作品軽くお断り状態
更に高ＨＰの上ＨＰ回復と揃ってるからあまりにもうざったいって話だろ
599 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 09:22:54 ID:6DflbsrE0: ビームでなければどんな超兵器でも無傷なプレステ装甲がアーマーLv5なんで、物理耐性の類もそれくらいにしたらどうなんだ？
600 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 09:41:34 ID:6DflbsrE0: >>573
見直して思ったが、それって自動反撃=武突だけで良くないか？
どこにも魔女の魔力以外、例えば霊能力とか悪魔とかでダメージ与えられないとは書いて無いんだよね？
ウィッチ以外の作品で近接魔剣に魔が付いてないなんて珍しくも無い。

ネウロは共闘が厳しくなるの分かってても物理無効を再現するけど、他の作品がダメージ減るのは共闘なので我慢しろってどんだけダブルスタンダードな意見なんだよｗ
601 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 10:02:37 ID:rc8WbZrE0: >>573 >>588
それって弱点=魔と一般人の非力さとウィッチの魔力で再生阻害できるのを証明してるだけだね。
物理攻撃が無駄ってわけじゃないのに耐性=物は拡大解釈のしすぎじゃないかな？

俺のイメージは「一般人（ザコ）は格闘射撃100しかないので装甲1500のネウロイ相手じゃ
まともなダメージを出せずHP回復されるので倒すのが困難ですが、ウィッチなら魔力が高いし
弱点を突けるので普通に戦えます」だな。
602 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 10:53:51 ID:H6HklROg0: >>598
強いなら強い、ウザイならウザイでやりようがあると思うけどなぁ。
ばら撒かないでボスやＮＰＣ扱いで一体だけ出てくるとかなら、別にそこまで辛いって
ほどじゃない。データテストでもそんな感じで赤城とＸ－２が出てきたし。
ばら撒くなら弱いネウロイには瘴気も無いし、そっちを使うのじゃだめなの？

>>599
別にそれでいいと思う。

>>600
小説では手持ちの銃火器じゃぜんぜん届かない範囲まで瘴気は広がるみたいだった。
なんで、とりあえず銃火器でも一定距離まで接近したらアウトっぽい描写はある。
同人誌は持ってないから確かじゃないけど、戦車ごとにげる描写はあったみたい。

作品に出てこない霊能力や悪魔のって、考慮に入れなくちゃいけないものなのか？
その理屈が通るならほとんどの作品の防御能力にも同じことが言えるんだけど。

魔属性がついていることが作品の中で特別に意味があるけどオミットされてる
作品ってあったっけ？
あと、差別化のために魔属性が付いてる作品も珍しくないと思う。

共闘が厳しいけど物理無効を再現する＝他作品のダメージが減るから共闘が厳しい
同じ意味だし、別にダブスタじゃなくない？

というか、そこまで言うなら俺に言ってないで表で言ってよ。

>>601
だから、>>592でも言ってるけど高装甲に弱点=魔でもいいんだって、俺は。
ただ『魔法が有利＝魔女を使わざるを得ない』の流れさえ残っていれば。
んで、現状でもそうだし普通に撒ける雑魚もいるから別に表で言う必要がないと
思ってるだけで。

あと、別に半減されるからといって無駄とはいえないと思うんだけどな。
蟻の一穴、って言うし。
603 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 11:33:21 ID:tpOH3at+0: 魔法の剣だけど他を立てるために武魔にしない
程度のオミットならそれなりにあるだろうな

耐性で殺しにくいところに耐久系には低防毒、
回避系にはひらめき潰しor低運 + 反撃という触りたくない要素いっぱいで
魔女ばかりが相性良すぎるのは、
正答の出せない原作再現と共闘のバランスだろうから特に異論は無い

どうせ何が来てもプレイヤーちゃんはなんとかするだろうから
俺はこの程度なら何でもいいと思う
604 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 11:38:49 ID:p4ZS55pc0: プレイヤー側のQL連打と待ちガイル作戦が強力すぎるんだよなー
605 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 12:36:15 ID:u3uusfdE0: >>602
フェイトの敵って全部に物理攻撃無効化の設定あるんじゃなかったっけ？
データではすっかり消えてるけど。
606 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 13:16:40 ID:ipCawZg20: あれがどうだとか言い出すとだな
スタンドはスタンドでしか倒せない
607 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 13:56:35 ID:UqxrlqWQ0: 逆に考えるんだ、『他の作品にも物耐性をバラまいちゃえばいいさ』と考えるんだ
608 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 14:44:28 ID:QRc4aEj60: ジョジョは生身のスタンド使いがメインだし
スタンドだけが戦ってるやつの一部は耐性あるしな
この場合柱の男はダイナマイト飲んでもドモンですむから、耐性=全の有効=光だよ
波紋使いの立場のためだよって方が近いかと
609 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 14:53:37 ID:AzT5hnZo0: >>601
等身大じゃ装甲+500の方がよっぽどタチ悪いぜ。
逆にHP1万近くでも、装甲が薄ければどうにかなる。
610 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 18:49:12 ID:HK4kfCVc0: >>605
あれは対魔力とかいう設定を組み込んであるせいで迂闊に武装に魔属性をつけられなくてな
相対的に耐性=物もオミットされた
もともと物理無効（笑）ってレベルの設定だからどうでもいいといえばどうでもいいところなんだけど
611 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 19:31:37 ID:tpOH3at+0: >>609
さすがに半減のほうが痛いと思うが……
たしかネウロイは気力上がらんし
612 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 20:37:55 ID:H6HklROg0: 作中で明確に一般人と魔女のネウロイに対する有効度が異なる。その理由は魔力があるかどうか。
その再現として個人的には耐性でもいいと思ってるからその意見を言ってるだけで、
別にそれが耐性以外の別の手段に変わっても文句はないよ。
ただ、大事な部分だし、何らかの形でなければ違和感がある、ってだけの話なんだけどなぁ。

だから魔力持ちをぶつけたくなるようになってる、ってのは再現としてそんなにおかしなことなんだろうか。
一般人でも魔女でも同じように戦えるようにしないと共闘っていえないんだろうか。

ちょっと自分の常識がおかしいんじゃないかと思い始めた。
お前おかしいと思ったら遠慮なく言って。真摯に受け止めるから。

>>608
それは解釈の違いのような気がする。
超強い柱の男には波紋エネルギーが効く＝光弱点
ネウロイの再生能力は魔力で失われる＝耐性と有効
元々強い奴の弱点か、それを強くしている要素の抜け道か、の違いというか。

魔女の立場云々は、まあ見直すとそう取られても仕方ないかも。
個人的には、『光弱点がないと波紋使いをぶつける意味がない』
って意見を言ってたつもりなんだけど。

>>609
実際、ネウロイの装甲って薄めだよね。大半が1000以下だ。
1600とか異様に固いのもいるけど、移動形態みたいだし。

>>610
あれ？　凛や葛木の体術が効いてなかったっけ？
つまりあれは魔力付与扱いになるのか。単に筋力高めて手を硬くしただけだと思ってた。
613 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 21:15:32 ID:nQ6lsMPI0: >>578でも上がってるが、フォルダ内の再現をしつつ妥協点を取るなら
耐性=武突接実銃の有効=魔でも十分なんだよな。
現状、装甲歩兵の主砲は魔属性のために実属性付きだけど戦車の主砲は実属性がない
ってことがダブルスタンダードなんだし
主砲が実属性になったらフォルダ内の一般兵で武突接実銃に該当しない武器は無くなる。
「もしかしたら」火炎放射器とかも効かない「かもしれない」なんて言い出したら
>>600みたく作中に存在しない要素でどこまで通じるかキリがない。
大半の金属兵器はこれでカバーできるんだから耐性=物にしておく必然性は思いつかんなあ。
614 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 21:35:13 ID:IaFVHxuc0: 魔属性で叩けば勝てるんだから、何がそんなに問題なのかわからんなあ。
何が問題なの？
615 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 21:35:52 ID:H6HklROg0: そうだね。その意見は正しいと思う。
ただ、そもそも金属だからダメージがないのか、もし金属以外でダメージが通るなら
何で非金属製の武器を作らなかったのか、そこがわからない。
だから>>588の二点から最大公約数を取って物理耐性にしていたとしても、
その考えがわからないでもない。

別にどっちも一理あるし、どっちが通ってもいいんじゃない？
616 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 21:47:27 ID:Nf6JJU6M0: なんか魔武属性はランスフォルダの魔人にダメージが入りそうかそうでないかが基準になってる俺
617 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 23:03:39 ID:0vmG7WoM0: >>612
作中で明確に一般人と波紋使いの柱の男に対する有効度が異なる。その理由は波紋が使えるかどうか。
その再現として個人的には弱点でもいいと思ってるからその意見を言ってるだけで、
別にそれが弱点以外の別の手段に変わっても文句はないよ。
ただ、大事な部分だし、何らかの形でなければ違和感がある、ってだけの話なんだけどなぁ。

だから波紋使いをぶつけたくなるようになってる、ってのは再現としてそんなにおかしなことなんだろうか。
一般人でも波紋使いでも同じように戦えるようにしないと共闘っていえないんだろうか。

逆にしても問題ないから、どっちでもいいとは思う。まだ瘴気無効や浄化っていう専門の役割はあるし
ただあえて強い方を選んでるから突っ込まれてるだけで。
なんで議長は弱点じゃなくて体制にしたんだろうねぇ
回復を阻害できる云々なら害属性やＨＰ回復に含む、でいいとも思えるし
618 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 23:08:04 ID:YwRsNRaM0: >>612
>凛や葛木の体術が効いてなかったっけ？
凛は自分が魔術師だし、葛木センセは嫁に拳の強化してもらってるな
嫁が死んだ後にアーチャーに挑んで何もできずにやられてるし
（まあ、葛木の拳の性質上、あそこは強化しててもやられてた気もするが）
619 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 23:08:38 ID:nQ6lsMPI0: > そもそも金属だからダメージがないのか

これはネウロイに金属同化の特性があるから魔力付与してない金属は通らない
ではっきりしてるだろう。

> もし金属以外でダメージが通るなら何で非金属製の武器を作らなかったのか

これはウォーロックがネウロイのコアを使った人類側の兵器らしい。
こいつのビームは魔属性だがネウロイのものには魔属性付いてないな。

敵は出す出さない自由だからどうでもいい、と言ったらそれまでだけど
改めて見直すと設定の取捨選択や武器ごとの属性に矛盾してるところがあるのはちと疑問だな。
620 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 23:25:01 ID:IaFVHxuc0: >敵は出す出さない自由だからどうでもいい

これでFAじゃね
621 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 23:50:36 ID:u3uusfdE0: >>616
今の設定では無敵結界の防御対象は「物魔」ではなく「!神」の方が似あうと思う今日この頃。
622 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 23:54:44 ID:s5I7GjFk0: >>615
それは最大公約数じゃないｗ
>>588だとパンピーでは削りきれないってだけだから、>>601のアーマー＋弱点でも同じように再現できるのにより強い物理耐性に拘って最大公約数扱いは変。
623 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 00:06:11 ID:YiD8eaQs0: HP回復、耐性、自動反撃
ここで賛成意見として出されたものは、全部多めに見積もったら納得できるくらいのものだったけど、
全部が全部拡大解釈して採用されると、そりゃひとつふたつは諦めろと言われるんじゃないかな。
624 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 00:54:48 ID:ipFh+KTQ0: 「尖ってないザコはかえって出しにくい」という意見も分かるし、個人的には許容範囲だけどなー。
例えばの話、ＦＥの一部データみたいに、拡大解釈っていうより100%捏造解釈じゃんってなデータよりは正当性があるだろーし。

魔戦士もバロンも、敵で出すといいアクセントになって、好きなんだけどねー。
ザコはあくまでコマとして、ゲーム性優先で作るくらいでいいと思うけどなー。
異論は大いに認めるよ。
625 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 01:02:33 ID:t2PdgXT20: 尖ってる尖ってないで言うなら、棘しかなくて触れたくない状態
626 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 01:03:04 ID:FK1++tJc0: >>617
頼むから俺がおかしいならそう言ってくれ。マジで自信がなくなってるんだ。
そういうのは心にダメージしか受けない。

別に強いほうを選ぼうがまったく無視できる程度に弱めようがどっちも同じ程度に
説得力があるから、議長の趣味なんじゃないの、としかいいようがない。
初稿では魔女のほうで揉めてたからともいえるけど、一度通ってるわけだし。

>>618
ああ、やっぱりあれ魔法攻撃扱いになるのか。
士郎の強化とかもやったら正確には魔法武器扱いになるんだろうか。
士郎のアビリティに強化魔法つけて対ネウロイ武器量産、とかシナリオでやりたいかも。

>>619
>ネウロイに金属同化の特性があるから魔力付与してない金属は通らない
>ではっきりしてるだろう。
小説版での描写だとネウロイは普通に廃材まで吸うんだよね、ビルとか。
あと、資料によっては金属同化で再生する、って書いてあったり、
金属同化や再生により、って別の能力扱いだったりする。
オフィシャルガイドブックを読み直したいけど、今そのテンションが出ない。

>これはウォーロックがネウロイのコアを使った人類側の兵器らしい。
>こいつのビームは魔属性だがネウロイのものには魔属性付いてないな。
本当だ。これ、なんでだ？　よくわからん。

>>622
「でも同じように」、つまり耐性でも結果は同じくダメージ減。
ならそこから先はやっぱり趣味の世界のような気がする。
個人的には空飛んでてＨＰ高くて回復する奴が装甲1500とかあるより、
どんなユニットでも一定のダメージが通る低装甲のほうが倒しやすい気がする。
長期戦にはなりやすいだろうけど、元が低装甲ならよっぽど改造かボスランクかけない限り
一定の火力以上じゃなきゃ対処できないような装甲にはならないし。

でも、俺がたぶん間違ってるんだろうな。ごめんなさい。

>>623
俺は共闘対象が魔法使い系になりそうだから魔属性には困らないだろうし、
別にいまのままでもなんとかできる、って思っただけなんだ。
もうＨＰ回復も耐性も自動反撃も全部なしで魔弱点だけのユニットでいい気がしてきた。
そっちのほうがいいらしいし。疲れた。
627 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 01:09:26 ID:ipFh+KTQ0: お互い、それなりに正当性があるから対立するんだってばよ。
耐性反対派・賛成派、片方だけが大きく間違ってるようには見えないから、そこは安心していい。

安心していいから、>>626は早く寝ろ。
疲れたのーみそで書き込んだって、後悔が増えるだけだよ。
628 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 01:10:43 ID:wRut43xI0: ここの話だけ大雑把に見てる限り、とりあえずＨＰ回復は要らない気がする。
629 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 02:34:32 ID:Z3XHAuuI0: 別に味方じゃないから、諦める必要は何もないよ。
味方の場合は万能じゃ困るが、敵はそんなことは全くない。

まず、HP回復と耐性と自動反撃複合で誰が困るの？
味方なら、他フォルダのユニットが困る。敵は困る相手なんか誰もいないじゃん？
630 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 05:15:59 ID:YdKmzDQo0: 「敵はそんなことはまったくない」の部分の根拠を分かりやすく述べてくれ
理由も無しでいきなりそんなこと言われても反応に困る
631 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 06:41:20 ID:zPdSQdhs0: 極論だけで言うなら無効化=全でも自爆で倒せるとかになるしな
是非根拠をお願いしたいね
配置しなけりゃいいとか、そんなのか？
632 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 06:52:29 ID:YiD8eaQs0: 今だと、
Q: ネウロイ倒したいけどどうすればいい？
A: ウィッチぶつけれ、ウィッチ以外は退け
のほぼ一択で、物理キャラが気力溜めて必殺技撃とうがダメージ半減、
「え、こんなものなの」的なガッカリがあるから、クロスオーバー祭りの楽しみが薄いじゃない。

好みの問題でもあるけど、弱点=魔と高めの装甲（orアーマー）ならウィッチも火力キャラも顔が立つと思うんだ。
他の主役級も高火力のキメ技なら今よりダメージ通るだろうし。
ウィッチも低火力でも装甲を抜けるのと、自動反撃に対してのフィールド防御で相性の優位性は確保できると思うんだけどな。
633 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 09:18:20 ID:lE0zoS3k0: 原作の要素としては「金属に強い」であって、「魔法に弱い」わけじゃないんだから、弱点はおかしいだろ
立つ瀬立つ瀬というが、物理キャラはネウロイ以外の雑魚にぶつければ済むだけの話だろ

それにしても、主砲系列が実魔じゃなくて魔実なのはよくわからんな
ネウロイ相手なら実魔でも通るんだし
634 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 09:43:58 ID:zPdSQdhs0: じゃあ金属以外に強いのもおかしいな
金属に強いより魔法に弱いの方が作業として楽なだけだと思うが
635 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 09:50:35 ID:YdKmzDQo0: >>「魔法に弱い」わけじゃないんだから、弱点はおかしい
『弱点は、魔力による攻撃に弱いことであり、ウィッチが使う魔力を付加した弾丸・刀剣などで再生能力を大きく減ずることが可能である。』
て書いてあったけど、原作じゃ違うの？
636 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 16:53:40 ID:7yoFXhJ60: >>625
だれうま

>>626
どの意見も一理はあるよ。
それ以上は知らんがＧＳＣはそのまま使える、使いやすいがもっとーなんであまりに偏ったものが嫌われるのが原因だね。
そんなに原作再現や特定キャラ優遇したいならシナリオローカルでやれ、と。

尖るなとは言わないけどＨＰ10、回避合計300以下、防御系特殊能力ＳＰなしで攻撃力3000熱血でバランス取ってますとか言われたら困るだろ？
他にも特徴あるのに防御特化を嘲笑う耐久力なんて、ザコには向いていない。
俺もボス限定なら別に構わないと思う。
でもザコにもばら撒かれる共通部分なら、それなりに倒しやすくしないと。

ふと思い出したが、ＤＱ9のメタルキングダンジョンで魔神斬りが使えないキャラの虚しさはガチだったｗ
637 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 16:58:08 ID:7yoFXhJ60: シナリオローカルの部分に書き忘れ。

現状のネウロ胃は、原作で浄化魔法しか効かなかったので再生Lv16です。
ザコも同様です。
同じフォルダは全員浄化持ちで、共闘なら味方も浄化持ちばかりのはずなので問題ありませんｷﾘｯ、ってのと同じレベルなんだよ。
638 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 17:06:22 ID:ANxbj2Y20: 自分でも信じてない極端すぎる例を持ち出したら負けだと思う。
639 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 17:08:48 ID:esxCDcbY0: 論点を摩り替えないように。
それ敵が弱い魔法しか使わなければセイバーは無敵だからバランス崩壊だって言ってるのと同じだから。
640 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 17:25:37 ID:YdKmzDQo0: え？？
641 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 17:32:18 ID:6A5BwavU0: 話が変わるけどスーパーロボット大戦Ｋってまだ投稿されてないね
クリスタル・ハートがめんどくさいから？
642 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 17:37:49 ID:ANxbj2Y20: さすがにそれは等身大スレで言うことじゃないだろ
643 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 18:46:16 ID:30UnQ4xE0: 順番的にムゲフロが先だ
644 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 19:41:52 ID:BALmjfDA0: ムゲフロは全キャラ近接戦仕様だがハーケンやネージュ、駄狐とかは中距離型になんのかね
645 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 20:18:55 ID:hHYZ2BOQ0: >>644
登場キャラの大部分を味方使用前提で組む必要があるから
作業量が半端なさそうだなあ
646 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 20:47:06 ID:7dnktm5c0: ムゲフロは複合技が多くてデータ化めんどくさいとこはあるね。
ナイトファウル<銃>、ナイトファウル<リッパー>とかは通常武器として入れるべきかなーとか。
いらないか。
647 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 00:34:31 ID:YuyaTXf+0: COM消費１０か１５の斬り成分多めな技を無消費でいいんじゃないの
ハーケンならベスト・フラッシュ、神夜なら蓬莱の枝あたりで
648 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 11:42:47 ID:qRNsMSAw0: うおおお……
ダメだ、半年ぐらい悩んでるけどまったく解決策が見つからない
ランスを個人的に改訂しようとしてるんだけど、無敵結界をどうSRCに持ち込むかで涙が出そう
いっそ無しにしようかとも思うんだけど、これやると北斗神拳を使えないケンシロウみたいなもんになっちゃうし
というか、他の面子でもランスなしで余裕でした＾＾　になるし、
作中でのランスが敗れるとダメージを与える手段が無しのまま
問答無用で全滅するまで戦闘続行なのは、できるだけ崩したくないしなぁ
インクルードで制御しようかと思ったけど、
攻撃する度にバリアを無効化する属性を持ってるかどうかなんて調べてたら重くなりそうだしなぁ
抵抗力Lv-100=中ぐらいをつけるべきか？　あぁ、けどそれだと中がないと詰む……
というかカオスにも日光にも中がねぇ

┌┴┐┌┴┐┌┴┐　-┼-　￣Ｔフ￣Ｔフ　＿＿　/ /
　　_ノ　　　_ノ　　　_ノヽ／|　　　ﾉ　　ﾉ　　　　　。。
どうしよ……
649 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 11:46:46 ID:pKCf9Z+Q0: >抵抗力Lv-100=中
そんな指定はできないぞ……できたら色々と応用効くんだけどね……。
650 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 11:54:45 ID:dwHByAhw0: よくわからんが他の作品の主人公クラスなら熱血必殺技で貫ける程度の硬さのバリアじゃ駄目なの？
651 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 11:55:42 ID:w1vckk260: 対象属性を「!神」にしたり、ランスか健太郎が隣に隣接してるか調べるインクル組めばいいだろ。
検索範囲を広くすればするほど重くなるが、隣接程度なら問題ない。

>攻撃する度にバリアを無効化する属性を持ってるかどうかなんて調べてたら重くなりそうだしなぁ
あとこれ軽いから。
攻撃するたびに属性チェックなんて10年前のPCでもなければ気になるはずがない。
652 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 12:18:59 ID:5EVAahkc0: 無効化=全有効=神でいいじゃん、ネウロイ程度でも耐性ＯＫなんだから問題ないよ
653 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 12:39:15 ID:qRNsMSAw0: >>649
できないのか……残念だ

>>650
最新作で戦国ランスって信長の野望みたいなSLGがあるんだけど、
魔人が登場すると毎ターン自分以外の勢力を一人で片っ端から潰して吸収してくぐらい
ランスより火力が高いのとか単純に強いのもいるけど、毎ターン皆殺しにされるし……
状態異常は受けるけど、ダメージは受けないってのがお話の根本的な設定になってるから凄く外しにくいんだよね
作中でも魔剣か聖刀で結界を中和して数十人でタコ殴りが基本的な戦闘方法だし

>>652
ボスだからHPも高いし、殴れるのが少ないと勝てっこないのがなぁ

>>651
問題ないなら大丈夫かな……
カオスか日光、後は神、無、中持ちあたりが隣接してる時に無効化にしてみようと思う
このぐらいなら簡単にインクルも組めるし
654 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 12:46:01 ID:QPkmej5g0: >>626だけど、とりあえず立ち直れたから持ってる作品や資料とか公式ＨＰの
ネウロイの記述を調べてみた。
もういまさらかもしれないけど。

公式ＨＰ
・纏った瘴気は人類を寄せ付けず、大地を腐敗させ、金属を根こそぎ吸い尽くす。

原作者(島田フミカネ)ＨＰ
・金属同化能力と、高い再生力を持つ。
・魔力による攻撃はネウロイの持つ再生力を減少できる。
・通常兵器でも撃破可能だが困難。なので、一定以上の大きさなら魔女が、
　それ以下なら軍隊が対処している。

ＤＶＤブックレット
・魔女の攻撃はネウロイに効果が高い、と13世紀に発見。

オフィシャルファンブック
・ネウロイのビームに対し物理的な防御はほぼ無意味。
・自己修復能力により翼が切り落とされても再生可能。
・コアが破壊されると再生力を失い、撃破される。

小説「いらん子中隊」
・瘴気を纏ってるので人類は接近できない。
・通常の軍では遠距離からの砲撃ぐらいでしか攻撃を加えられない。
655 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 12:47:35 ID:QPkmej5g0: 改めて調べてみると金属同化と再生は別の能力って記載しかなかった。
しかも同化能力自体、原作者ＨＰ以外では手持ちの資料には書かれてない。
だから、主に人類が苦戦してる理由は、

・高い再生力でまともにダメージが入らない。
・瘴気で接近できないため攻撃手段が限られる。
・火力がとんでもなく高い。

の三点みたい。金属同化能力はあんまり戦闘じゃ役に立ってない、
増殖とか生産の方面の能力なのかも。それなら金属弾以外の弾が開発
されなかった理由も説明できるし。

>>627
ありがとう。おかげでかなり救われた。本当にありがとう。

>>635
弱点のないように見えるネウロイに対して唯一有効な手段、
って意味で弱点って書かれてるんだとおもう。
再生能力を減らせるだけで、ダメージが増えるとかは書かれてなかった。

あと、今更ながら地図見て思ったけど、小説版のストウィ世界には韓国と
中国ないんだなぁ。ＴＶ版では位置が遠いけど一応あるのに。
656 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 12:51:39 ID:QPkmej5g0: >>653
無中限神属性でマップ兵器の無敵結界無効化、とかはイメージが違うのかな。
原作知らないんで的外れだったらごめん。
657 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 14:12:46 ID:8hGLbUoo0: >>648
もうGSCに拘るのではなく自分サイトで素材諸共配布して、
正しい精神を持ったシナリオ作者に利用してもらったほうがいい気すらしてきた

どんなシチュエーションを重んじるかをシナリオ作者に依存しすぎる類だと思う
658 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 14:59:43 ID:Iqxkv6N60: ttp://encyclopedia.jpn.org/rance/?%E7%84%A1%E6%95%B5%E7%B5%90%E7%95%8C
ここや、
ttp://encyclopedia.jpn.org/rance/?%E6%AD%BB%E3%81%AE%E5%A4%A7%E5%9C%B0
ここ見る限り、他作品の無敵設定に比べると、そこまで大したことなさそうだけどなあ。
HP0にする＝封印した、という解釈でも、データ的には問題ないわけだしね。

変に設定持ち出すと、ピッコロさんや不動明の攻撃は通じないんですかとか、
真魔剛竜剣は神が与えた剣なので問題ありません、とか面倒そうだ。

どこまで再現するかは議長次第だけど、せいぜいデビルサバイバーのベル神ベル・デルあたりが限界じゃない？
もっとも、ベル・デルは一体だけだし、それに対して、魔人がぞろぞろ出てくるなら、まず弱体化要求が入るだろうね。
659 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 15:16:52 ID:w1vckk260: デビルサバイバーといえばルシファーの第三段階が移動後に使える武器がない。
吸魔を2Ｐ武器にすればいいのに。
660 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 15:52:16 ID:afAImmIo0: 広告sage
661 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 17:41:29 ID:TroqEuJ+0: >>652
ネウロイはもう許してあげて！
某匿名さんのENは0よ！！

…と思ったら一人、>>626氏が復活したな。

>>655
>再生能力を減らせるだけで、ダメージが増えるとかは書かれてなかった。
実はネウロイに高いHP回復、魔女に害属性と魔力のお陰で高い攻撃力、同フォルダ内の軍隊は汎用人間並のザコにするのがベストじゃないか？
物理耐性もアーマーも全然違うじゃんｗ
662 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 17:45:42 ID:dwHByAhw0: 魔法以外だとダメージ与えたそばから与えたダメージの半分ぐらい再生してるんだよきっと
663 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 17:53:20 ID:1mvcRZRQ0: 炎に焼かれても死ななかったので耐性=火（無効化だっけ？）
……程じゃないけど厳しい理屈なんじゃないかな。

非金属製の武器の開発については、一応年代的にはww2前後なんでしょ？
SF的なビームとか破壊音波、空間の断裂、重力攻撃。
そういう所までは技術が届いていないだけって解釈もできると思うよ。
664 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 18:28:57 ID:mghaO0SY0: >>662
マイナー時代のヘルシングが、そんな理由でフィールド持ちだった希ガス
解釈としてはアリだと思う

HP回復あるからって柔らかくしたら1ターンキルされやすくなって本末転倒だよなぁ
665 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 18:30:11 ID:5EVAahkc0: ＳＲＣ基準だと気とか超能力とか魔力じゃない謎エネルギー攻撃も物属性に含まれてるしね
他作品とのクロスオーバーを考えると耐性=物はカバーする範囲が広すぎるような気がする
666 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 18:38:35 ID:Dw5YRrlU0: >>662
SFC時代のダオスかｗ
インデグネイションのインパクトのせいか最近は普通に雷弱点みたいになってるが
667 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 19:28:00 ID:Iqxkv6N60: 技術どうこうってのも、言い出すとキリがないからなあ。
物理攻撃に強いとか、魔法に弱いとか、どの特徴をどこまで打ち出すか、だね。
前者だけなら耐性=物だけでいいし、後者だけなら弱点=魔だけでいい。
取捨選択は、議長の判断と、討議者の寄せる意見の説得力次第だろう。

>>665
魔属性攻撃も、拡張データ全体では相当あるし、無効化などではなく耐性どまりだから、共闘上問題ありは、意見としては弱いんじゃないかな。
スレイヤーズの魔族とかも引っかかるしね。
魔族はネームド揃いでボス運用、主にシナリオ上の目的として使われるのに対し、ネウロイはザコメイン、シナリオ上の障害物でしかない場合が多そうだ。
だから、倒せない・ダメージが通らないことの問題点は、前者の方が大きいんじゃないだろうか。

まあ、シナリオ上での運用は、ランスの方と同じで、あまり討議に持ち込むべきじゃないかもしれんが。
668 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 19:47:13 ID:5EVAahkc0: >667
ザコを無視して進めるならいいけど普通ザコキャラはボスへの進路上に配置されるんじゃないかな、多分だけど
ザコが無限に湧いてくるような特殊なステージじゃない限りどっちみちザコを倒しきってからボス戦になるんじゃね？

まあ、シナリオ側でどうにかする問題なのかもしれんね
669 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 19:55:31 ID:1mvcRZRQ0: ザコ戦、というかマップ前半、中盤で毒低防低運食らったら、
ボスまで持たせるの厳しくない？気力溜めすらままならない気が。
670 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 20:01:17 ID:QtITnXAs0: バラマキ雑魚と言うよりはポイントポイントに配置する小ボスみたいなもんだろうから、アレくらいでいいのではと言う気もする。
671 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 20:12:19 ID:iLdg9smk0: 出てくる武装が現有火器の作品で魔力に弱いって設定の敵が
魔力以外のあらゆる攻撃に強いになるのが拡大解釈過ぎてわからん
劇中で魔力はないけど超スーパーすげえビームを受けても大した傷じゃなかったとかならまだしも

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