データ討論スレッド等身大Ver 第39稿

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1 ：名無しさん(ザコ)：2010/01/17(日) 01:22:28 ID:fA827sDQ0: データ討論スレッド等身大Ver 第38稿
ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1258092093/
613 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 21:15:32 ID:nQ6lsMPI0: >>578でも上がってるが、フォルダ内の再現をしつつ妥協点を取るなら
耐性=武突接実銃の有効=魔でも十分なんだよな。
現状、装甲歩兵の主砲は魔属性のために実属性付きだけど戦車の主砲は実属性がない
ってことがダブルスタンダードなんだし
主砲が実属性になったらフォルダ内の一般兵で武突接実銃に該当しない武器は無くなる。
「もしかしたら」火炎放射器とかも効かない「かもしれない」なんて言い出したら
>>600みたく作中に存在しない要素でどこまで通じるかキリがない。
大半の金属兵器はこれでカバーできるんだから耐性=物にしておく必然性は思いつかんなあ。
614 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 21:35:13 ID:IaFVHxuc0: 魔属性で叩けば勝てるんだから、何がそんなに問題なのかわからんなあ。
何が問題なの？
615 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 21:35:52 ID:H6HklROg0: そうだね。その意見は正しいと思う。
ただ、そもそも金属だからダメージがないのか、もし金属以外でダメージが通るなら
何で非金属製の武器を作らなかったのか、そこがわからない。
だから>>588の二点から最大公約数を取って物理耐性にしていたとしても、
その考えがわからないでもない。

別にどっちも一理あるし、どっちが通ってもいいんじゃない？
616 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 21:47:27 ID:Nf6JJU6M0: なんか魔武属性はランスフォルダの魔人にダメージが入りそうかそうでないかが基準になってる俺
617 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 23:03:39 ID:0vmG7WoM0: >>612
作中で明確に一般人と波紋使いの柱の男に対する有効度が異なる。その理由は波紋が使えるかどうか。
その再現として個人的には弱点でもいいと思ってるからその意見を言ってるだけで、
別にそれが弱点以外の別の手段に変わっても文句はないよ。
ただ、大事な部分だし、何らかの形でなければ違和感がある、ってだけの話なんだけどなぁ。

だから波紋使いをぶつけたくなるようになってる、ってのは再現としてそんなにおかしなことなんだろうか。
一般人でも波紋使いでも同じように戦えるようにしないと共闘っていえないんだろうか。

逆にしても問題ないから、どっちでもいいとは思う。まだ瘴気無効や浄化っていう専門の役割はあるし
ただあえて強い方を選んでるから突っ込まれてるだけで。
なんで議長は弱点じゃなくて体制にしたんだろうねぇ
回復を阻害できる云々なら害属性やＨＰ回復に含む、でいいとも思えるし
618 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 23:08:04 ID:YwRsNRaM0: >>612
>凛や葛木の体術が効いてなかったっけ？
凛は自分が魔術師だし、葛木センセは嫁に拳の強化してもらってるな
嫁が死んだ後にアーチャーに挑んで何もできずにやられてるし
（まあ、葛木の拳の性質上、あそこは強化しててもやられてた気もするが）
619 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 23:08:38 ID:nQ6lsMPI0: > そもそも金属だからダメージがないのか

これはネウロイに金属同化の特性があるから魔力付与してない金属は通らない
ではっきりしてるだろう。

> もし金属以外でダメージが通るなら何で非金属製の武器を作らなかったのか

これはウォーロックがネウロイのコアを使った人類側の兵器らしい。
こいつのビームは魔属性だがネウロイのものには魔属性付いてないな。

敵は出す出さない自由だからどうでもいい、と言ったらそれまでだけど
改めて見直すと設定の取捨選択や武器ごとの属性に矛盾してるところがあるのはちと疑問だな。
620 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 23:25:01 ID:IaFVHxuc0: >敵は出す出さない自由だからどうでもいい

これでFAじゃね
621 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 23:50:36 ID:u3uusfdE0: >>616
今の設定では無敵結界の防御対象は「物魔」ではなく「!神」の方が似あうと思う今日この頃。
622 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/11(木) 23:54:44 ID:s5I7GjFk0: >>615
それは最大公約数じゃないｗ
>>588だとパンピーでは削りきれないってだけだから、>>601のアーマー＋弱点でも同じように再現できるのにより強い物理耐性に拘って最大公約数扱いは変。
623 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 00:06:11 ID:YiD8eaQs0: HP回復、耐性、自動反撃
ここで賛成意見として出されたものは、全部多めに見積もったら納得できるくらいのものだったけど、
全部が全部拡大解釈して採用されると、そりゃひとつふたつは諦めろと言われるんじゃないかな。
624 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 00:54:48 ID:ipFh+KTQ0: 「尖ってないザコはかえって出しにくい」という意見も分かるし、個人的には許容範囲だけどなー。
例えばの話、ＦＥの一部データみたいに、拡大解釈っていうより100%捏造解釈じゃんってなデータよりは正当性があるだろーし。

魔戦士もバロンも、敵で出すといいアクセントになって、好きなんだけどねー。
ザコはあくまでコマとして、ゲーム性優先で作るくらいでいいと思うけどなー。
異論は大いに認めるよ。
625 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 01:02:33 ID:t2PdgXT20: 尖ってる尖ってないで言うなら、棘しかなくて触れたくない状態
626 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 01:03:04 ID:FK1++tJc0: >>617
頼むから俺がおかしいならそう言ってくれ。マジで自信がなくなってるんだ。
そういうのは心にダメージしか受けない。

別に強いほうを選ぼうがまったく無視できる程度に弱めようがどっちも同じ程度に
説得力があるから、議長の趣味なんじゃないの、としかいいようがない。
初稿では魔女のほうで揉めてたからともいえるけど、一度通ってるわけだし。

>>618
ああ、やっぱりあれ魔法攻撃扱いになるのか。
士郎の強化とかもやったら正確には魔法武器扱いになるんだろうか。
士郎のアビリティに強化魔法つけて対ネウロイ武器量産、とかシナリオでやりたいかも。

>>619
>ネウロイに金属同化の特性があるから魔力付与してない金属は通らない
>ではっきりしてるだろう。
小説版での描写だとネウロイは普通に廃材まで吸うんだよね、ビルとか。
あと、資料によっては金属同化で再生する、って書いてあったり、
金属同化や再生により、って別の能力扱いだったりする。
オフィシャルガイドブックを読み直したいけど、今そのテンションが出ない。

>これはウォーロックがネウロイのコアを使った人類側の兵器らしい。
>こいつのビームは魔属性だがネウロイのものには魔属性付いてないな。
本当だ。これ、なんでだ？　よくわからん。

>>622
「でも同じように」、つまり耐性でも結果は同じくダメージ減。
ならそこから先はやっぱり趣味の世界のような気がする。
個人的には空飛んでてＨＰ高くて回復する奴が装甲1500とかあるより、
どんなユニットでも一定のダメージが通る低装甲のほうが倒しやすい気がする。
長期戦にはなりやすいだろうけど、元が低装甲ならよっぽど改造かボスランクかけない限り
一定の火力以上じゃなきゃ対処できないような装甲にはならないし。

でも、俺がたぶん間違ってるんだろうな。ごめんなさい。

>>623
俺は共闘対象が魔法使い系になりそうだから魔属性には困らないだろうし、
別にいまのままでもなんとかできる、って思っただけなんだ。
もうＨＰ回復も耐性も自動反撃も全部なしで魔弱点だけのユニットでいい気がしてきた。
そっちのほうがいいらしいし。疲れた。
627 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 01:09:26 ID:ipFh+KTQ0: お互い、それなりに正当性があるから対立するんだってばよ。
耐性反対派・賛成派、片方だけが大きく間違ってるようには見えないから、そこは安心していい。

安心していいから、>>626は早く寝ろ。
疲れたのーみそで書き込んだって、後悔が増えるだけだよ。
628 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 01:10:43 ID:wRut43xI0: ここの話だけ大雑把に見てる限り、とりあえずＨＰ回復は要らない気がする。
629 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 02:34:32 ID:Z3XHAuuI0: 別に味方じゃないから、諦める必要は何もないよ。
味方の場合は万能じゃ困るが、敵はそんなことは全くない。

まず、HP回復と耐性と自動反撃複合で誰が困るの？
味方なら、他フォルダのユニットが困る。敵は困る相手なんか誰もいないじゃん？
630 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 05:15:59 ID:YdKmzDQo0: 「敵はそんなことはまったくない」の部分の根拠を分かりやすく述べてくれ
理由も無しでいきなりそんなこと言われても反応に困る
631 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 06:41:20 ID:zPdSQdhs0: 極論だけで言うなら無効化=全でも自爆で倒せるとかになるしな
是非根拠をお願いしたいね
配置しなけりゃいいとか、そんなのか？
632 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 06:52:29 ID:YiD8eaQs0: 今だと、
Q: ネウロイ倒したいけどどうすればいい？
A: ウィッチぶつけれ、ウィッチ以外は退け
のほぼ一択で、物理キャラが気力溜めて必殺技撃とうがダメージ半減、
「え、こんなものなの」的なガッカリがあるから、クロスオーバー祭りの楽しみが薄いじゃない。

好みの問題でもあるけど、弱点=魔と高めの装甲（orアーマー）ならウィッチも火力キャラも顔が立つと思うんだ。
他の主役級も高火力のキメ技なら今よりダメージ通るだろうし。
ウィッチも低火力でも装甲を抜けるのと、自動反撃に対してのフィールド防御で相性の優位性は確保できると思うんだけどな。
633 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 09:18:20 ID:lE0zoS3k0: 原作の要素としては「金属に強い」であって、「魔法に弱い」わけじゃないんだから、弱点はおかしいだろ
立つ瀬立つ瀬というが、物理キャラはネウロイ以外の雑魚にぶつければ済むだけの話だろ

それにしても、主砲系列が実魔じゃなくて魔実なのはよくわからんな
ネウロイ相手なら実魔でも通るんだし
634 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 09:43:58 ID:zPdSQdhs0: じゃあ金属以外に強いのもおかしいな
金属に強いより魔法に弱いの方が作業として楽なだけだと思うが
635 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 09:50:35 ID:YdKmzDQo0: >>「魔法に弱い」わけじゃないんだから、弱点はおかしい
『弱点は、魔力による攻撃に弱いことであり、ウィッチが使う魔力を付加した弾丸・刀剣などで再生能力を大きく減ずることが可能である。』
て書いてあったけど、原作じゃ違うの？
636 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 16:53:40 ID:7yoFXhJ60: >>625
だれうま

>>626
どの意見も一理はあるよ。
それ以上は知らんがＧＳＣはそのまま使える、使いやすいがもっとーなんであまりに偏ったものが嫌われるのが原因だね。
そんなに原作再現や特定キャラ優遇したいならシナリオローカルでやれ、と。

尖るなとは言わないけどＨＰ10、回避合計300以下、防御系特殊能力ＳＰなしで攻撃力3000熱血でバランス取ってますとか言われたら困るだろ？
他にも特徴あるのに防御特化を嘲笑う耐久力なんて、ザコには向いていない。
俺もボス限定なら別に構わないと思う。
でもザコにもばら撒かれる共通部分なら、それなりに倒しやすくしないと。

ふと思い出したが、ＤＱ9のメタルキングダンジョンで魔神斬りが使えないキャラの虚しさはガチだったｗ
637 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 16:58:08 ID:7yoFXhJ60: シナリオローカルの部分に書き忘れ。

現状のネウロ胃は、原作で浄化魔法しか効かなかったので再生Lv16です。
ザコも同様です。
同じフォルダは全員浄化持ちで、共闘なら味方も浄化持ちばかりのはずなので問題ありませんｷﾘｯ、ってのと同じレベルなんだよ。
638 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 17:06:22 ID:ANxbj2Y20: 自分でも信じてない極端すぎる例を持ち出したら負けだと思う。
639 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 17:08:48 ID:esxCDcbY0: 論点を摩り替えないように。
それ敵が弱い魔法しか使わなければセイバーは無敵だからバランス崩壊だって言ってるのと同じだから。
640 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 17:25:37 ID:YdKmzDQo0: え？？
641 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 17:32:18 ID:6A5BwavU0: 話が変わるけどスーパーロボット大戦Ｋってまだ投稿されてないね
クリスタル・ハートがめんどくさいから？
642 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 17:37:49 ID:ANxbj2Y20: さすがにそれは等身大スレで言うことじゃないだろ
643 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 18:46:16 ID:30UnQ4xE0: 順番的にムゲフロが先だ
644 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 19:41:52 ID:BALmjfDA0: ムゲフロは全キャラ近接戦仕様だがハーケンやネージュ、駄狐とかは中距離型になんのかね
645 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 20:18:55 ID:hHYZ2BOQ0: >>644
登場キャラの大部分を味方使用前提で組む必要があるから
作業量が半端なさそうだなあ
646 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/12(金) 20:47:06 ID:7dnktm5c0: ムゲフロは複合技が多くてデータ化めんどくさいとこはあるね。
ナイトファウル<銃>、ナイトファウル<リッパー>とかは通常武器として入れるべきかなーとか。
いらないか。
647 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 00:34:31 ID:YuyaTXf+0: COM消費１０か１５の斬り成分多めな技を無消費でいいんじゃないの
ハーケンならベスト・フラッシュ、神夜なら蓬莱の枝あたりで
648 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 11:42:47 ID:qRNsMSAw0: うおおお……
ダメだ、半年ぐらい悩んでるけどまったく解決策が見つからない
ランスを個人的に改訂しようとしてるんだけど、無敵結界をどうSRCに持ち込むかで涙が出そう
いっそ無しにしようかとも思うんだけど、これやると北斗神拳を使えないケンシロウみたいなもんになっちゃうし
というか、他の面子でもランスなしで余裕でした＾＾　になるし、
作中でのランスが敗れるとダメージを与える手段が無しのまま
問答無用で全滅するまで戦闘続行なのは、できるだけ崩したくないしなぁ
インクルードで制御しようかと思ったけど、
攻撃する度にバリアを無効化する属性を持ってるかどうかなんて調べてたら重くなりそうだしなぁ
抵抗力Lv-100=中ぐらいをつけるべきか？　あぁ、けどそれだと中がないと詰む……
というかカオスにも日光にも中がねぇ

┌┴┐┌┴┐┌┴┐　-┼-　￣Ｔフ￣Ｔフ　＿＿　/ /
　　_ノ　　　_ノ　　　_ノヽ／|　　　ﾉ　　ﾉ　　　　　。。
どうしよ……
649 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 11:46:46 ID:pKCf9Z+Q0: >抵抗力Lv-100=中
そんな指定はできないぞ……できたら色々と応用効くんだけどね……。
650 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 11:54:45 ID:dwHByAhw0: よくわからんが他の作品の主人公クラスなら熱血必殺技で貫ける程度の硬さのバリアじゃ駄目なの？
651 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 11:55:42 ID:w1vckk260: 対象属性を「!神」にしたり、ランスか健太郎が隣に隣接してるか調べるインクル組めばいいだろ。
検索範囲を広くすればするほど重くなるが、隣接程度なら問題ない。

>攻撃する度にバリアを無効化する属性を持ってるかどうかなんて調べてたら重くなりそうだしなぁ
あとこれ軽いから。
攻撃するたびに属性チェックなんて10年前のPCでもなければ気になるはずがない。
652 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 12:18:59 ID:5EVAahkc0: 無効化=全有効=神でいいじゃん、ネウロイ程度でも耐性ＯＫなんだから問題ないよ
653 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 12:39:15 ID:qRNsMSAw0: >>649
できないのか……残念だ

>>650
最新作で戦国ランスって信長の野望みたいなSLGがあるんだけど、
魔人が登場すると毎ターン自分以外の勢力を一人で片っ端から潰して吸収してくぐらい
ランスより火力が高いのとか単純に強いのもいるけど、毎ターン皆殺しにされるし……
状態異常は受けるけど、ダメージは受けないってのがお話の根本的な設定になってるから凄く外しにくいんだよね
作中でも魔剣か聖刀で結界を中和して数十人でタコ殴りが基本的な戦闘方法だし

>>652
ボスだからHPも高いし、殴れるのが少ないと勝てっこないのがなぁ

>>651
問題ないなら大丈夫かな……
カオスか日光、後は神、無、中持ちあたりが隣接してる時に無効化にしてみようと思う
このぐらいなら簡単にインクルも組めるし
654 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 12:46:01 ID:QPkmej5g0: >>626だけど、とりあえず立ち直れたから持ってる作品や資料とか公式ＨＰの
ネウロイの記述を調べてみた。
もういまさらかもしれないけど。

公式ＨＰ
・纏った瘴気は人類を寄せ付けず、大地を腐敗させ、金属を根こそぎ吸い尽くす。

原作者(島田フミカネ)ＨＰ
・金属同化能力と、高い再生力を持つ。
・魔力による攻撃はネウロイの持つ再生力を減少できる。
・通常兵器でも撃破可能だが困難。なので、一定以上の大きさなら魔女が、
　それ以下なら軍隊が対処している。

ＤＶＤブックレット
・魔女の攻撃はネウロイに効果が高い、と13世紀に発見。

オフィシャルファンブック
・ネウロイのビームに対し物理的な防御はほぼ無意味。
・自己修復能力により翼が切り落とされても再生可能。
・コアが破壊されると再生力を失い、撃破される。

小説「いらん子中隊」
・瘴気を纏ってるので人類は接近できない。
・通常の軍では遠距離からの砲撃ぐらいでしか攻撃を加えられない。
655 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 12:47:35 ID:QPkmej5g0: 改めて調べてみると金属同化と再生は別の能力って記載しかなかった。
しかも同化能力自体、原作者ＨＰ以外では手持ちの資料には書かれてない。
だから、主に人類が苦戦してる理由は、

・高い再生力でまともにダメージが入らない。
・瘴気で接近できないため攻撃手段が限られる。
・火力がとんでもなく高い。

の三点みたい。金属同化能力はあんまり戦闘じゃ役に立ってない、
増殖とか生産の方面の能力なのかも。それなら金属弾以外の弾が開発
されなかった理由も説明できるし。

>>627
ありがとう。おかげでかなり救われた。本当にありがとう。

>>635
弱点のないように見えるネウロイに対して唯一有効な手段、
って意味で弱点って書かれてるんだとおもう。
再生能力を減らせるだけで、ダメージが増えるとかは書かれてなかった。

あと、今更ながら地図見て思ったけど、小説版のストウィ世界には韓国と
中国ないんだなぁ。ＴＶ版では位置が遠いけど一応あるのに。
656 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 12:51:39 ID:QPkmej5g0: >>653
無中限神属性でマップ兵器の無敵結界無効化、とかはイメージが違うのかな。
原作知らないんで的外れだったらごめん。
657 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 14:12:46 ID:8hGLbUoo0: >>648
もうGSCに拘るのではなく自分サイトで素材諸共配布して、
正しい精神を持ったシナリオ作者に利用してもらったほうがいい気すらしてきた

どんなシチュエーションを重んじるかをシナリオ作者に依存しすぎる類だと思う
658 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 14:59:43 ID:Iqxkv6N60: ttp://encyclopedia.jpn.org/rance/?%E7%84%A1%E6%95%B5%E7%B5%90%E7%95%8C
ここや、
ttp://encyclopedia.jpn.org/rance/?%E6%AD%BB%E3%81%AE%E5%A4%A7%E5%9C%B0
ここ見る限り、他作品の無敵設定に比べると、そこまで大したことなさそうだけどなあ。
HP0にする＝封印した、という解釈でも、データ的には問題ないわけだしね。

変に設定持ち出すと、ピッコロさんや不動明の攻撃は通じないんですかとか、
真魔剛竜剣は神が与えた剣なので問題ありません、とか面倒そうだ。

どこまで再現するかは議長次第だけど、せいぜいデビルサバイバーのベル神ベル・デルあたりが限界じゃない？
もっとも、ベル・デルは一体だけだし、それに対して、魔人がぞろぞろ出てくるなら、まず弱体化要求が入るだろうね。
659 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 15:16:52 ID:w1vckk260: デビルサバイバーといえばルシファーの第三段階が移動後に使える武器がない。
吸魔を2Ｐ武器にすればいいのに。
660 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 15:52:16 ID:afAImmIo0: 広告sage
661 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 17:41:29 ID:TroqEuJ+0: >>652
ネウロイはもう許してあげて！
某匿名さんのENは0よ！！

…と思ったら一人、>>626氏が復活したな。

>>655
>再生能力を減らせるだけで、ダメージが増えるとかは書かれてなかった。
実はネウロイに高いHP回復、魔女に害属性と魔力のお陰で高い攻撃力、同フォルダ内の軍隊は汎用人間並のザコにするのがベストじゃないか？
物理耐性もアーマーも全然違うじゃんｗ
662 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 17:45:42 ID:dwHByAhw0: 魔法以外だとダメージ与えたそばから与えたダメージの半分ぐらい再生してるんだよきっと
663 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 17:53:20 ID:1mvcRZRQ0: 炎に焼かれても死ななかったので耐性=火（無効化だっけ？）
……程じゃないけど厳しい理屈なんじゃないかな。

非金属製の武器の開発については、一応年代的にはww2前後なんでしょ？
SF的なビームとか破壊音波、空間の断裂、重力攻撃。
そういう所までは技術が届いていないだけって解釈もできると思うよ。
664 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 18:28:57 ID:mghaO0SY0: >>662
マイナー時代のヘルシングが、そんな理由でフィールド持ちだった希ガス
解釈としてはアリだと思う

HP回復あるからって柔らかくしたら1ターンキルされやすくなって本末転倒だよなぁ
665 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 18:30:11 ID:5EVAahkc0: ＳＲＣ基準だと気とか超能力とか魔力じゃない謎エネルギー攻撃も物属性に含まれてるしね
他作品とのクロスオーバーを考えると耐性=物はカバーする範囲が広すぎるような気がする
666 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 18:38:35 ID:Dw5YRrlU0: >>662
SFC時代のダオスかｗ
インデグネイションのインパクトのせいか最近は普通に雷弱点みたいになってるが
667 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 19:28:00 ID:Iqxkv6N60: 技術どうこうってのも、言い出すとキリがないからなあ。
物理攻撃に強いとか、魔法に弱いとか、どの特徴をどこまで打ち出すか、だね。
前者だけなら耐性=物だけでいいし、後者だけなら弱点=魔だけでいい。
取捨選択は、議長の判断と、討議者の寄せる意見の説得力次第だろう。

>>665
魔属性攻撃も、拡張データ全体では相当あるし、無効化などではなく耐性どまりだから、共闘上問題ありは、意見としては弱いんじゃないかな。
スレイヤーズの魔族とかも引っかかるしね。
魔族はネームド揃いでボス運用、主にシナリオ上の目的として使われるのに対し、ネウロイはザコメイン、シナリオ上の障害物でしかない場合が多そうだ。
だから、倒せない・ダメージが通らないことの問題点は、前者の方が大きいんじゃないだろうか。

まあ、シナリオ上での運用は、ランスの方と同じで、あまり討議に持ち込むべきじゃないかもしれんが。
668 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 19:47:13 ID:5EVAahkc0: >667
ザコを無視して進めるならいいけど普通ザコキャラはボスへの進路上に配置されるんじゃないかな、多分だけど
ザコが無限に湧いてくるような特殊なステージじゃない限りどっちみちザコを倒しきってからボス戦になるんじゃね？

まあ、シナリオ側でどうにかする問題なのかもしれんね
669 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 19:55:31 ID:1mvcRZRQ0: ザコ戦、というかマップ前半、中盤で毒低防低運食らったら、
ボスまで持たせるの厳しくない？気力溜めすらままならない気が。
670 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 20:01:17 ID:QtITnXAs0: バラマキ雑魚と言うよりはポイントポイントに配置する小ボスみたいなもんだろうから、アレくらいでいいのではと言う気もする。
671 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 20:12:19 ID:iLdg9smk0: 出てくる武装が現有火器の作品で魔力に弱いって設定の敵が
魔力以外のあらゆる攻撃に強いになるのが拡大解釈過ぎてわからん
劇中で魔力はないけど超スーパーすげえビームを受けても大した傷じゃなかったとかならまだしも
672 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 20:33:29 ID:fRfjASRk0: >　通常兵器で倒しにくいという設定があり、そういう設定の敵がボスランクを付けられることによってますます通常兵器では倒しにくくなる、とい状況は別段問題では無いと考えます。
>　魔法攻撃ができるユニットにとってはボスランクの効果は変わらないので、無理に普通の武器で倒そうとせずに魔法を使ってください、ということで。
突っ込み入ってすらこれだからなー
通常兵器＝全ての物理攻撃なんだろう。議長の中では
そういや二期あるらしいがティーガー見たいにもっと強いの出たら全部乗せでもっと強いデータになるのだろうか
まあティーガーの場合は硬いデータからさらに固いユニットが現れたから問題ってのもあるけど
673 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 20:45:32 ID:mghaO0SY0: ウォーロックとかいうののビームに魔属性がついてるみたいだし
魔属性ついてない方が悪い、くらいに考えてるのかもな
674 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 20:45:45 ID:SVbxLu2w0: ＧＳＣのデータって、魔属性は非物理攻撃を指す属性と定義されてるのに、
作中で魔法と言われてる攻撃以外の非物理系攻撃もかなりの確率で
物理ダメージ扱いになるのはなぜなんだろう？
クウガやアギトも魔属性外されたし。(アギトは以前必殺技に魔属性が付いていたが、
一時期主役のアギトだけ魔属性残して、ギルスとアナザーからは同種の攻撃で
あっても魔属性外すという、訳の分からん事になってた事があるけど)
675 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 20:52:02 ID:PoWqifaA0: それは単に魔法武器だと強力で、かと言ってマホカンタなんかで跳ね返されるのも嫌だからじゃないのか
676 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 20:54:54 ID:PoWqifaA0: かと言っての方は魔法武器じゃないと、という意味で。一応
677 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 20:56:12 ID:w3sW4ZHk0: つか例が微妙すぎてどの辺の攻撃を指してるのかわからん。
「良くわからないヘンなオーラまとってたら魔じゃね？」
でいいのか？
678 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 21:14:29 ID:QPkmej5g0: 個人的には物理耐性にしてる理由は>>662なんだと思う。
もし魔女を>>661の案の通りにした場合、共闘したときネウロイに強いのは同じ
魔法使いじゃなく直死の魔眼持ちや同じ議長のスカガになるから。

>>663
確かにウォーロックのビームは滅茶苦茶効いてたんだよなぁ。
それが『１・魔力が発生していたから』なのか、
『２・ネウロイのビームと同じで超火力だったから』なのか、
『３・そういった熱線攻撃は再生能力を無視できるから』なのか、わからない。

１だと人型戦車みたいに量産した魔女の肉を使ってた、とかなりそうだから嫌。
３は設定がないからグレー。
だから現状だと２が一番それっぽいような気がする。ウォーロックに使われてるのは
ネウロイのコアだから、同等の攻撃ができてもおかしくないだろうし。

>>671
むしろダメージを受けない設定なら耐性じゃなく高レベルのバリアとか、
昔のＰＳ装甲クラスのアーマーにしたほうがしっくりくるような気がする。

>>672
そこだけ見るとものすごくあれだけど、そのとき突っ込みいれてた人も
>あえて耐性を突けるなら、耐性=物に属性を限定した方が良いと思います。
とか、微妙に容認してる口調だしなぁ。
複数人の反対を押し切ったわけでもないし。
679 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 21:25:30 ID:PoWqifaA0: いやその前に
>なので、設定的には高ＨＰだけで十分だと思います。
ってついてるやん。むしろそのほうがそこだけ見るとものすごくあれ、だぞ

一度否定されたものを解釈次第で～と意見が分かれるようなものを更に別人が反対するのはやりづらいと思うが
共闘云々なら害追加、弱点=魔でもいいやん。ついでに直死の魔眼は魔武の人もいるんだぜ？
680 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 21:30:47 ID:5EVAahkc0: ちょっと気になったんだけど、超スピードの再生能力を高耐久やＨＰ回復以外で表現してる作品って他にあったっけ？
681 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 21:41:07 ID:mijo4+KI0: 当人が再生してるわけじゃないが武装錬金のブラボーとか
682 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 21:42:44 ID:czr3X4eM0: シルバースキンで怪我が治るデータの方が問題だろｗ
激戦も泣くし
683 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 21:47:14 ID:Iqxkv6N60: 治癒能力は信頼で再現、な超人ロックくらいじゃないかな。
まあ、ロックは多芸なんでオミットされてもしょうがない。
684 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 21:57:26 ID:iLdg9smk0: >>678
「現有火器は通じない」「実弾じゃない新兵器は通じてる」という実例があるのに
新兵器に魔属性を付けるなんて強い方強い方へ解釈するから狭窄と言われてるんだろう

>>683
ロックも第二形態で大幅にHP上がるから、高耐久に含まれてる面も多少はあるかな
685 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 21:57:44 ID:QPkmej5g0: >>679
>（耐性をやめて欲しい理由）
>なので、設定的には高ＨＰだけで十分だと思います。
>あえて耐性を突けるなら、耐性=物に属性を限定した方が良いと思います。

って終わり方をどう取るかは人によると思うんだけど、
俺はそこまで強くない否定だと受け取りやすいと思うんだけどなぁ。

あと、共闘で言うんだったら魔女の攻撃が他の作品のＨＰ回復を阻害できるとは
思えないから、害属性つけるのは反対。
あくまでネウロイの弱点であって、魔法の特性じゃないし。

>直死の魔眼は魔武の人もいるんだぜ？
それは別にいいと思うぞ。別に魔女以外が戦えないのが理想、なんて
思ってないし。瘴気でダメージを受ける前に殺すとか、かっこいい。

あと、>>670を見て思ったけど、どの程度の敵をザコ扱いにすればいいんだろう。
全長300メートルの敵がばら撒かれる等身大シナリオは、スケールがでかそうだ。
686 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:02:52 ID:wFbNL/0g0: 撒ける雑魚にはウィッチネウロイがいるんだし、でっかいのは強ければいいじゃないかって思うね。
687 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:03:13 ID:BXvSNCz60: 「全否定はまずいので譲歩案も示しておく
どうしても、というのなら耐性=物までなら許容できるけれど・・・」
以外の受け取り方をむしろ知りたい
688 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:04:11 ID:1O9UrifM0: ＡＲＭＳ殺しで他の作品のＨＰ回復を阻害できるとは思えないから害属性を付けるのは反対
こうですかもうよくわかりません
いやＡＲＭＳ殺しがどういう原理で阻害してたのかはもう忘れたんだけどさ
689 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:05:18 ID:QPkmej5g0: >>684
ウォーロックは本当に訳がわからん。なんで魔属性ついてるんだか。
あと、一応だけど現有火器でも倒せるよ。死ぬほどしんどいだけで。
690 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:07:16 ID:wFbNL/0g0: >>688
どんだけ他人の意見を曲解したら気が済むんだろうこの馬鹿は。

「ネウロイの再生能力は魔女の魔力で封じられる」だろ。
ネウロイの再生能力に追従する設定だろうが。
691 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:09:39 ID:1O9UrifM0: いやそれなら他のサイ勢力封じで封じられたっていいじゃん？
ぐぐったらＡＲＭＳ殺しでもできそうだし
むしろ耐性無視できるのがむさい魔法剣もったおっさんになるのはいいの？
692 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:11:53 ID:wFbNL/0g0: >>691
何も問題ないだろう。

「魔力が有効」ってのが第一に立たせなきゃいけないところだろう？
それがむさいおっさんでもおにゃのこでも、何か問題があるか？
693 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:13:54 ID:QPkmej5g0: なぜかぶる。次はしばらくまとう。

>>688 >>691
『魔法攻撃に対してネウロイの再生力が落ちる』であって、
『魔女の魔法に回復阻害できる力がある』わけじゃないし。
それに、魔力でネウロイの再生力を減らせるけど無効化はできないから。

ＨＰ回復レベルを下げる属性とか、あったら面白いかも。
694 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:14:51 ID:mijo4+KI0: どうせおにゃのこにしか持たせられないけどね！とかあるんだろ
695 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:16:13 ID:iLdg9smk0: 害は火力とか運用に負担を強いる部分が多いし
耐性の対象減らすだけでも解決するからあまり推したくはないが、>>690は
「ナノマシンの再生能力はジャバウォックのウィルスで封じられる」とどう違うんだ
魔力が有効なのは別個に弱点付けるって話だし

>>689
訳わからんって…言ってるだろ、強い方に拡大解釈してるからだよ
「ネウロイに通じた」という点だけを抽出して、
現有火器がネウロイに有効じゃなかった理由を意図的に無視してるからごちゃごちゃになる
696 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:17:52 ID:wFbNL/0g0: なんかもう、耐性=物は認めません！っていう幽霊に憑かれてるとしかおもえんな。
皮肉って言葉知ってるか？
697 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:21:26 ID:1mvcRZRQ0: 問題はアレもコレもって所なんじゃない？

原作再現というか、描写総乗せするんなら、
銃弾、魔法阻止できるキャラって今の何倍くらいになるのかね。
698 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:24:34 ID:z/SlcnjA0: 敵のコアを利用した武器の攻撃なら効いたっていうのを
ただの高威力の武器と考えるのもどうかと思うな
699 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:30:01 ID:p82i2PaE0: あれもこれもってか、拡大解釈か再生の二重取りかもはっきりしないくらいだからじゃないの？
突っ込みようさえわからんというか
700 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:31:08 ID:vGj1ducw0: 本当に変えたいならいい加減に表でやっとけよ
701 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:31:32 ID:aJKczz+A0: 「魔法使いが活躍するための耐性=物です！全ての非魔法使いは道を譲れ！」
と言い張るならアリじゃないかって俺は思う
702 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:36:31 ID:w1vckk260: 魔法使いでも原作中で区別が無かったせいで術属性しか付いてない悲しい連中はどうする？ｗ
703 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:38:14 ID:aJKczz+A0: ローカルで対応してください（キリッ
でいいんじゃね
704 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:40:20 ID:1mvcRZRQ0: 主な戦闘フィールドって海上だっけ？
他の作品の魔法使いを破壊するのには十分なくらいの命中と射程もあるし。
自動反撃と地形の壁で他の魔法使いは辿り着けない。
ってのが現状じゃないかな。
705 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:42:38 ID:5EVAahkc0: まあ落ち着けお前ら
　　　　　　　　　　　ムシャ　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　ムシャ　　　　　　　|
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　　　　|　　ぷらぷら
　　　　　 | ノ　　　　　ヽ　　　　　　（（　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　J　　））
.　（（　　|　　　　( _●_)　ミ　・
　　　　彡､　　　|∪}=) ,ノ　∴
　　　　　/　　　ヽ/＾ヽ　ヽ　。
　　　　　|　　　　ヽ　＼　|
　　　　　|　　　　　　ヽ＿_ﾉ
706 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:43:33 ID:Dw5YRrlU0: 魔法使いってたいてい水中の相手には為す術無いのが多いな
リナは黒魔術でB、精霊魔術はたいていC以下
オーフェンなんか声出せないからか魔術は全部海D
707 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:45:56 ID:Ejfbx41c0: 空Ａで飛べるだけで売りとか言われてた時代もあったなそういや…
708 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:47:53 ID:w3sW4ZHk0: 通常兵器がうんぬんって設定は
要はおにゃのこを重用させるための方便なんだから
「ショッカー怪人装甲1700　ライダーアタック1600キック2200
これで銃はまったく効かないけどライダーなら怪人を倒せます」みたいな
バカ正直な再現を避けるという選択肢はアリだと思う。

もし本当にやりすぎなのであれば
709 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:50:03 ID:z/SlcnjA0: >>706
黒魔術は設定的には海Ａでよさそうな気がするなあ
あれは精神を破壊するのがメインであって
その余波で物理的な破壊が起きているって設定だし
……これは魔族相手のときのみだっけ？
710 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/13(土) 22:52:56 ID:wFbNL/0g0: >>709
人間相手でもそうだが、人間は魔族に比べればずっと脆い。
711 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/14(日) 00:09:07 ID:Qes9gGLU0: >>687
別にまずいと思ったのなら全否定でもいいんじゃないの？
対案はすでに高ＨＰで示してるわけだし。
譲歩案がある以上、物理耐性に対する絶対の否定とは思われないのが普通だと思うが。
飲まれてまずい譲歩案なんて考え方が想定外だった。

>>695
ああ、確かにそうかもねぇ。
俺もこれに関しちゃ反対だわ。

>>698
他の解釈をするには視聴者が知らない隠し設定が必要になると思うんだ。
ネウロイのコアにはネウロイに対して致命傷を与えられる何かがある、とか。
逆に、ネウロイを解析した新兵器がネウロイと同じビームを放つことができて、
そのビームは物理防御を無視できる高威力だからバリア等を持たないネウロイを倒せる、
ってのは設定に矛盾しないし少しは筋が通ってると思う。
まあ、データにはあんまり関係ないけど。

>>704
ＴＶ一期は海上。小説ではスオムス（フィンランド）の陸上、同人誌もwikiを見る限り陸上らしい。
というか、そこを原作再現すると防衛戦ばっかりになるからシナリオ制作が難しくなるかも。

そもそも原作みたいに待ち受ける戦法が一番有利だから、ネウロイ相手にそこまで機動力は
必要ないような気もする。現状のデータのままなら。
712 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/14(日) 00:19:34 ID:i0oes1x20: 何故この熱さを表でやらねぇんだＹＯ
713 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/14(日) 00:30:14 ID:L7PJmnEA0: >飲まれてまずい譲歩案
笑った。普通に考えたらありえんよな。

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