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    レス数が1000を超えています。残念ながら全部は表示しません。
    皆で勝手にデータ改訂してみるスレッド Part3

    1 :名無しさん(ザコ):2008/07/26(土) 23:02:14 ID:bKyKEG2o0
    データが古かったりバランス的におかしいものや、2.0対応してないものなどを
    適当に弄ってみようってスレです、たぶん

    前スレ
    ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1212165538

    参考スレ
    データ討論スレ(ロボット基準板)第30稿
    ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1210990011/
    データ討論スレッド 等身大Ver 第31稿
    ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1212707213/l50
    皆で少しづつ版権キャラを作っていくスレ part6
    ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1193580374/
    ふと作った・思い浮かんだデータを丸投げするスレッド Part10
    ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1215177329/l50
    データ討議演習スレ 第2回
    ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1201699015/

    801 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 17:27:55 ID:q1pUhX9U0
    塾長がいる時点で心配はする必要は(ry
    それは冗談にしても、北斗も十分色々揃ってるしな。
    自分でも言ってる通り、内部の破壊が真髄の北斗がトップに相応しいかどうかは疑問がある。
    まあ160台がゴロゴロ(ジョジョ・斬・男塾(桃)・肉・ガンマ)いる時点で下が詰まる心配なんて無用だと思う。
    手前二つは最近のデータ・改訂だし。知名度的にジョジョや斬は微妙っていうなら違う話だろう。
    冗談にしたがネタ・規格外クラスの塾長がいる時点で余ほどの事がない限り詰まらんと思うぞ。

    802 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 17:43:35 ID:ubst8w5E0
    >>799-800
    ガチ投稿する気はあるよ。>>800でも言われてるけど、
    やっぱりイメージ的にもケンシロウの170は維持しておきたい。
    ハルクは気力もそうだけど、1700無消費と格属性の遠距離もあるし。

    ファルコに関してはこんな感じに。流輪光斬使ってたような気がしてたんだが。

    元斗皇拳のファルコ
    ファルコ, 男性, 伝承者, AAAA, 180
    特殊能力
    切り払いLv1, 1, Lv2, 24, Lv3, 33, Lv4, 52, Lv5, 63
    152, 148, 144, 146, 178, 158, 強気
    SP, 50, 忍耐, 1, 気合, 5, ド根性, 13, 集中, 16, 熱血, 27, 愛, 35
    HK_Fallco.bmp, Hokutonoken.mid

    元斗皇拳のファルコ
    元斗皇拳のファルコ, (伝承者(ファルコ専用)), 1, 2
    陸, 3, M, 4000, 130
    特殊能力
    格闘武器=天衝舞
    性別=男性
    4800, 160, 1200, 65
    BABB, HK_FalcoU.bmp
    滅凍黄凄陣, 100, 1, 2, -10, 1, -, -, -A--, +0, M全縛
    流輪光斬, 1100, 1, 3, -10, -, 10, -, AACA, +10, -
    拳, 1300, 1, 1, +15, -, -, -, AAAA, +0, 突
    白華弾, 1400, 1, 1, +15, -, 10, -, AAAA, +10, 突
    猛天掌, 1600, 1, 1, +20, -, 25, -, AAAA, +10, 突
    衝の輪, 1700, 1, 2, -10, -, 30, -, AAAA, +10, -
    黄金刹斬, 1900, 1, 1, +20, -, 40, 110, AAAA, +10, -
    #367/369

    803 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 19:45:53 ID:ubst8w5E0
    しかし今投稿するとケンシロウを弱体化しろって流れになるのか。
    最近は強化の傾向が強いと思ってたんだけど。

    804 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 19:54:26 ID:6/ckdcug0
    どこかのスナイパーぐらいに理由をつけられれば大丈夫じゃね
    ケンシロウなら何とかできそうな気はするよ

    805 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 19:56:29 ID:Vd+cjHxI0
    あのスナイパーは実動したら辛かったという実績があるからなあ
    ケンは元から強さがしっかりあったので耐久つけるだけでも限界に近いと思う

    806 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 19:56:41 ID:bCVyRaOQ0
    デビルリバース戦とか力技の最たるものだしな

    807 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 19:59:43 ID:Pd/qCDl60
    ケンシロウは現状で十分列強クラスなんだから
    どっか強化したら、どっか下げろといわれても仕方ないんでは。

    808 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 20:18:11 ID:ubst8w5E0
    とりあえずケンシロウの強化現状は
    ・命中回避の修正(349/329→364/334)
    ・切り払い強化(2→5)
    ・耐久付加(最終装甲1200→1320)
    ・対空技として飛衛拳追加
    弱体面は
    ・反撃の要剛掌波の下方修正(1400→1200・射撃値130→126)
    ・有情猛翔破の仕様変更(1600貫JL1→1200貫即)

    終盤対応で何とかなるレベルじゃ、ないか。

    809 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 20:29:05 ID:Vd+cjHxI0
    いや、有情猛翔破のそれは引き出しが増えて強化になってると思う
    攻撃力付きの+5即(しかもパイロット高技量)は現状破格だし

    810 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 20:31:00 ID:1soWlqxk0
    >>802
    言葉足らずだったが、ラオウがケンシロウ上回るならって事ね。
    ハルクは精神腐ってる&ラオウが高命中超高技量なほどステ低いから。
    まあ比較対象に出来る時点で、って事で。味方仕様と敵仕様だしな。
    ファルコは前に暇つぶしに弄って原作見た時、流輪使ってなかった。

    後、最近は強化〜って話だが、ジャンプ系の改訂だと剣心みたいな大体弱体化、
    星矢の微改訂、強化とも弱体化とも言えるジョジョあたりだと思うんだが。
    元々弱い南斗六星なんかは良いと思うんだが、別にケンシロウは弱くないだろうし。

    811 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 20:38:36 ID:Vd+cjHxI0
    1800・20の超中間火力を失ったコブラというのも

    幽遊白書は鉄壁→堅牢が大きくて強化かな

    812 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 20:43:51 ID:p0PjzVDk0
    アムロ=レイ
    アムロ, 男性, MS, AABA, 200
    特殊能力
    ニュータイプ=非表示, 1

    νガンダム
    フィンファンネル, 2500, 1, 5, +20, 8, -, -, AA-A, +20, 実B連L6<ニュータイプ>

    NTをダミー技能化してパラメータ補正がかからなくし、
    ファンネルを使えるかどうかの判断材料のみにすれば、パラメーターの
    上昇修正がなくなってほかのリアル系エースとの幅が縮んだかなと。

    813 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 20:49:55 ID:Vd+cjHxI0
    さようならνガンダム
    こんにちはF91
    って感じかな

    射程もだけどサ補正が無くなって強ザコに普通に切り払われるんじゃ
    やってられんだろう

    814 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 20:56:45 ID:Pd/qCDl60
    むしろ、「踏み込みが足りん!」と切り払われてこそのファンネルだと思う。

    815 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 20:59:29 ID:p0PjzVDk0
    >813
    射程はさらにのばすか3Pにしてしまうとかで対応できると思いますが
    さすがに切り払いまでは・・う〜ん。
    しかし814さんの意見も一理あると思う。
    実属性削除したら迎撃もできなくなるから・・難しいですねえ。

    816 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 21:08:36 ID:LHMfdAis0
    弱くしたいだけならそれでいいんじゃね?
    レベルアップで射程が伸びて切り払われにくくなる、というのは
    かなり重要な個性だからそこらへんもまとめてバッサリ切り捨てると
    つまらんユニットになっちゃうけどさ。

    後は外付けになってたNT能力を地の能力値にどの程度反映させるのか、
    という不毛な議論が待っていそうな感じだ。

    817 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 21:21:41 ID:6/ckdcug0
    ていうかNTというか超感覚を外したらまずくないか
    あれもゾンダーの素体(再生)以上に密接としたものだぞ

    818 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 21:31:10 ID:TgPTRvLw0
    素体の時もそうだったが、>817がなぜまずいと思うのかが全く理解できん。


    819 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 21:36:51 ID:Vd+cjHxI0
    せっかくその作品のために用意されてる機能なのに
    勿体ねえてことでは

    820 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 21:43:12 ID:WZD4hsLU0
    >>808
    >・耐久付加(最終装甲1200→1320)

    耐久の修正値は改造とアイテム補正も計算に入れて提示しよう。
    終盤を想定するならランク5・アイテムで+200〜300くらいかな?

    821 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 21:43:17 ID:gxtXJvws0
    >>818
    要するに、SRC版権データの基本になっている部分に手を入れるのが不味いってことじゃね?
    もう、そこを弄ってしまったらこれまでのSRCデータのバランスが全て崩れてしまうと。

    つまり、現状の歪み >>> NTを弄ることで発生する頂点の崩壊を含む諸問題 と

    822 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 21:43:36 ID:jNeU0noM0
    切り払われにくそうな武器の最有力だし、超感覚LvN=ニュータイプで一律にするとかならともかく
    完全にダミーにすることもないかと

    823 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 22:04:11 ID:p0PjzVDk0
    命中・回避DOWNをつかって調整するという手もありますね。
    アムロ=レイ
    アムロ, 男性, MS, AABA, 200
    特殊能力
    NTLv3, 1, Lv4, 8, Lv5, 17, Lv6, 25, Lv7, 36, Lv8, 44, Lv9, 70
    命中DOWNLv3, 1, Lv4, 8, Lv5, 17, Lv6, 25, Lv7, 36, Lv8, 44, Lv9, 70
    回避DOWNLv3, 1, Lv4, 8, Lv5, 17, Lv6, 25, Lv7, 36, Lv8, 44, Lv9, 70

    さらに素の命中・回避も-3させれば命中・回避はそのままになるはずです。かなり強引ですが・・

    824 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 22:05:35 ID:0gv8NTZo0
    NTが伸びるたびに素の数値が衰えていくとか
    かっこ悪くて泣けてくるな

    825 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 22:06:46 ID:p0PjzVDk0
    確かに美しくないですがこれでプラスマイナス0で結果オーライってことで^^;

    826 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 22:17:26 ID:ZM3OE/Rk0
    見た目悪いし素の能力落ちる合理的な理由がないし。
    結果オーライどころか誰得って感じ。

    NT弱くできればどうでもいいんか?

    827 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 22:24:03 ID:p0PjzVDk0
    >826
    NTによるパラメーターの上昇をなくしてほかのリアル系エースとの幅を
    縮めることを目的にしたものですから。
    ですのでNTが従来のものより弱くなるのは当然で、
    見た目が悪いのも、素の能力が落ちるのもしょうがないです。
    射程、サ属性武器の切り払いを保ちながら命中・回避を
    そのままにする方法が思い浮かばなかったもので。
    なんにせよaliasにまとめてすっきりさせるのがキレイですけどね。

    828 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 22:28:29 ID:xfuDCSvM0
    >>827
    NTというものにとらわれて、それ以前にきっちりしてないといけない部分をグズグズにしてるだけだろう
    ローカルでやる分には自由だけど、絶対に表じゃ通らない
    ムダに特殊な処理を多用しすぎ

    829 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 22:29:13 ID:Zc25rX5E0
    アムロ=レイ
    アムロ, 男性, MS, AABA, 200
    特殊能力
    NTLv2, 1, Lv3, 8, Lv4, 17, Lv5, 25, Lv6, 36
    S防御Lv2, 1, Lv3, 20, Lv4, 30, Lv5, 40, Lv6, 48, Lv7, 56
    切り払いLv3, 1, Lv4, 12, Lv5, 23, Lv6, 29, Lv7, 42
    148, 149, 147, 142, 184, 163, 普通
    SP, 60, ひらめき, 1, 熱血, 4, てかげん, 6, 集中, 9, 加速, 16, 魂, 34
    G0093_AmuroRay.bmp, Char's Strikeback.mid

    #正直アムロにあんま強いイメージないし、なんでこいつが突き抜けリアル頂点なのかイミフ。
    #あとニュータイプだからって反応高杉。169とかまず通らんでしょうに。
    #つーかガンダム系は明らかに能力高すぎる奴らが多すぎる。オールドタイプも含めて。

    830 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 22:31:47 ID:6/ckdcug0
    >>829
    アムロはともかくオールドは強いか?
    ロボダンとかやっててもいまいちな印象しかないけど

    831 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 22:34:40 ID:jNeU0noM0
    UCガンダム系では最強の位置にいるから簡単には抑えられないかと
    リアル頂点にするまでは疑問だが

    832 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 22:34:58 ID:Zc25rX5E0
    >>830
    敵キャラとはいえ、明らかにどうかと思う奴が外伝系にたまにいる
    ガトーのパイロットパラとか明らかに壊れてると思うんだが

    833 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 22:38:06 ID:rGBo7cY+0
    核さえ撃ってこなければ別に怖くないし

    834 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 22:39:31 ID:xfuDCSvM0
    強すぎるからまともな数値に落とす、というなら分かるが
    強いイメージはないし頂点である理由が分からないから弱くする
    というのは微妙に違うような
    アンチアムロが先にあるように感じてならない

    オールドタイプが強すぎるというのも、一部の例外を抜きだしてきてそう言ってしまうのはおかしいだろう
    それいうんだったら、他の作品でも2,3飛び抜けたパイロットぐらいいるだろう

    835 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 22:39:35 ID:dhHD+97M0
    ジョセフ=ジョースター(第二部)
    ジョセフ, じょせふ, 男性, 波紋使い, AAAA, 180
    特殊能力
    素質, 1
    浄化=波紋使い, 1
    ジョースターの血統=非表示, 1
    切り払いLv3, 1, Lv4, 11, Lv5, 20, Lv6, 27, Lv7, 34, Lv8, 42
    S防御Lv1, 1, Lv2, 9, Lv3, 18, Lv4, 26, Lv5, 40
    141, 140, 150, 162, 191, 166, 超強気
    SP, 60, 策謀, 1, ひらめき, 4, 熱血, 9, 集中, 16, 加速, 24, 必中, 31
    JOJO_JosephJoestar.bmp, JOJO.mid


    ジョセフ=ジョースター(第二部)
    ジョセフ=ジョースター, (波紋使い(ジョセフ専用)), 1, 2
    陸, 4, M, 4000, 160
    特殊能力
    性別=男性
    格闘武器=詐欺師紛いの戦法
    ビームシールドLv2=波紋防御
    水上移動
    合体技Lv0=合体波紋 シーザー=アントニオ=ツェペリ
    3300, 180, 600, 100
    BACB, JOJO_JosephJoestarU.bmp
    格闘, 900, 1, 1, +25, -, -, -, AAAA, +10, 突浄光
    クラッカーヴォレイ, 1100, 1, 1, +10, -, -, -, AACA, +5, 武浄光
    波紋の結界, 1200, 1, 3, +10, 1, 50, 110, AAAA, +10, 浄光M全
    クラッカーブーメラン, 1300, 1, 2, -5, -, 5, -, AACA, +10, 格実浄光P
    波紋疾走, 1400, 1, 1, +10, -, 20, -, AAAA, +15, 突浄光S
    合体波紋, 1800, 1, 1, +20, -, 30, 110, AAAA, +10, 接浄光合

    #スタンド使い改訂の次は波紋使い改訂だと思ったが別にそんな事はなかったぜ!
    #いろいろ極端に。
    #スタンド使いじゃないから見えない温もりは持てないのね。

    836 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 22:43:11 ID:bCVyRaOQ0
    二部ジョセフが技量191というのは疑問だなー

    837 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 22:59:25 ID:p0PjzVDk0
    >>828
    >ムダに特殊な処理を多用しすぎ
    「射程、サ属性武器の切り払いを保ちながら命中・回避を
    そのままにする」のが目的ですが、もっとすっきりした処理
    方法があれば教えてくだされ。
    812でかいたようなやり方では射程やサ属性武器の切り払いに変化が
    ないのでどうすればいいのか・・

    838 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 23:12:52 ID:xfuDCSvM0
    >>837
    それ以前に、バランスの調整はそこだけでしかできないの?
    パイロット能力の数値や、NTのレベル、習得レベル
    機体本体…というかフィンファンネルの能力調整

    ごく当り前な数値の変更で調整が効くかどうか試してからじゃないの?
    データの構造そのもの根本から変えちゃうような大改造や複雑な処理、ていうのは

    839 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 23:13:11 ID:TgPTRvLw0
    切り払いはともかく、
    射程は考えるまでもなく必要技能設定した射程延長持たせて終わりだと思うが。

    840 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 23:26:08 ID:LHMfdAis0
    |突とか書いとけば、NTじゃなく切り払いで切り払い率下げてくれる。
    今度は射程が伸びなくなるんだけどな。

    みんな言ってることだが、小手先で特色残してバランス調整なんて
    甘い考えなんだぜ。

    841 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 23:27:11 ID:368GsoJo0
    アムロは、高回避+高反応+NTが問題になってるけど
    NT=高反応なんだから、下げるとしたら素の回避のほうじゃないか?
    NT下げよう、反応下げようという意見は出てるのに、こちらを下げるという意見を見ないんだが
    素の回避ぐらいは、OTトップクラスがアムロに並んでもいいだろうと思う。155〜158ぐらいで

    あと、ファンネルの射程が問題になってるけど、射程+2はNTLv8からでしょ?
    この時期になると、多人数スーパー系が台頭してくる頃な訳で、このくらいの利点が無いと苦しい

    842 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 23:29:55 ID:jNeU0noM0
    単にNTレベルの上限下げるのがマイルドにするには一番てっとり早いと思うんだがね

    アヤ=コバヤシ
    アヤ, 女性, PT, AABA, 170
    特殊能力
    超感覚=念動力Lv3, 1, Lv4, 18, Lv5, 34, Lv6, 43, Lv7, 50
    S防御Lv1, 1, Lv2, 12, Lv3, 24, Lv4, 31, Lv5, 40, Lv6, 55
    切り払いLv1, 1, Lv2, 9, Lv3, 19, Lv4, 25, Lv5, 37, Lv6, 42, Lv7, 59
    124, 141, 146, 148, 158, 160, 普通
    SP, 50, 努力, 1, 信頼, 1, 集中, 14, 熱血, 20, 激励, 34, 補給, 43
    SRX_AyaKobayashi.bmp, SRX_PsychicEnergy.mid

    R−3パワード
    R−3パワード, PT(アヤ専用), 1, 2
    空, 5, M, 7000, 160
    特殊能力
    バリアLv0.8=念動フィールド 全 5 110 念動力
    4200, 170, 1400, 105
    A--A, SRX_R-3P.bmp
    頭部バルカン砲, 800, 1, 1, +30, 20, -, -, AAAA, -10, 射先連L10
    ビームソード, 1300, 1, 1, +20, -, -, -, AAAA, +10, 武
    テレキネシスミサイル, 1500, 1, 3, +0, 2, -, 120, AABA, -10, サ実M投L2識
    念動収束式レーザーキャノン,1700, 2, 5, +10, -, 10, -, AACA, +10, B誘
    ストライクシールド, 2400, 1, 5, +20, 6, -, 110, AAAA, +20, サ実連L6

    関係ないが念動力者は念力じゃなく超感覚でサ属性の射程延びてもいいと思う
    別にストライクシールドやガン・スレイヴとファンネル違わないだろうと

    843 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 23:29:58 ID:p0PjzVDk0
    >>838
    水掛け論になってしまったようですが、
    なるべくデータをかえないようにして
    「射程、サ属性武器の切り払いの変化を保ちながら
    命中・回避はそのままにする」方法についていっているだけですので、

    >パイロット能力の数値や、NTのレベル、習得レベル
    >機体本体…というかフィンファンネルの能力調整
    といった「ほかの方向」を言っているのではありません。
    ですので「それ以前に、バランスの調整はそこだけでしかできないの?」
    といわれても困ります。

    >>839
    それは自分も考えましたが、切り払い問題は?となるとうまい方法が
    思い浮かばないです。

    844 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 23:31:22 ID:fFAm0d+E0
    アムロの命中回避下げるのは、ゴルゴの格闘下げるようなもんだと思うんだよな
    確かに劇中で高いのはわかるが、他に譲ってやれってことで


    個人的にはガンダム主人公は射撃150台でいいと思うんだがね

    845 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 23:36:33 ID:368GsoJo0
    >>842
    一応、ファンネルは「オールレンジ攻撃」という名目があるからな
    テレキネシスミサイルは、超感覚が上がっても射程は延びず、命中精度が良くなるだけって感じだと思うんだぜ

    846 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 23:40:19 ID:jNeU0noM0
    何か延びそうなイメージが個人的にはあったんだが
    よくよく考えればMAP兵器だしSRXやバンプレにもあるから、つけて誘属性か

    847 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 23:42:44 ID:HA3Qt8GE0
    つーか、NTLv8とかになるともう命中回避反応なんてほとんど関係ねーよ
    どうせスーパーもリアルも当たったら死ぬような状況じゃ
    集中かけて単機駆けなんてまず出来るわけねーし
    そもそも、そんなにこだわってどうすんの?のレベル

    つーか、ただでさえ火力がない+1人乗りで射撃150台とか
    化け物揃いの巨大じゃマジで役立たずだろ


    848 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 23:44:53 ID:jNeU0noM0
    無駄に口の悪い人はお呼びじゃありません

    849 :名無しさん(ザコ):2009/06/21(日) 23:52:08 ID:TgPTRvLw0
    >843
    >なるべくデータをかえないようにして
    >「射程、サ属性武器の切り払いの変化を保ちながら
    >命中・回避はそのままにする」方法についていっている
    目的と方法の優先順位が変だよ。君は結局アムロがどういう特徴を持つコマになって欲しいのさ
    これじゃ水掛け論にすらなってない。

    850 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 00:22:57 ID:vb/v1qn+0
    >>849
    >目的と方法の優先順位が変だよ。
    >君は結局アムロがどういう特徴を持つコマになって欲しいのさ
    >これじゃ水掛け論にすらなってない。

    前にも書きましたが「NTによるパラメーターの上昇をなくして
    ほかのリアル系エースとの幅を縮めること」が目的です。
    それでパラメーターやロボット・武器の性能をいいだしたら
    それこそキリがなくなるので、小細工かもしれませんが、
    なるべく素のパラメーターをいじらないようにして
    「射程、サ属性武器の切り払いの変化を保ちながら
    命中・回避はそのままにする」方法についていっていたわけです。
    つまりNT全体について述べていることですのでアムロを
    どういうコマにというのとは別問題です。

    851 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 00:27:07 ID:TNt2MEbE0
    >>850
    アプローチの方法自体が間違ってるので、もう辞めて下さって結構です

    852 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 00:33:22 ID:jgt0fIsY0
    パイロット能力が高い特例を許すべきでないというなら
    まずはキリコではないでしょうか

    OTが可哀そうならそちらを救済する方法を見つけてください

    ユニット込みの能力が強すぎるというならやりこみが足りません

    853 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 00:36:44 ID:sjMdalUM0
    >>850
    高レベルのNTは初期からレベル5とかから始めちゃって
    その上で素のパラ下げて上昇幅低くしちゃうのはだめかね?

    854 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 00:43:38 ID:vb/v1qn+0
    >>851
    おっしゃている意味がわかりませんが、別に押し通すつもりは
    ありませんので辞めろといわれたら辞めます。

    ただ>812で私がいったように「パラメーターの上昇修正がなくなって
    ほかのリアル系エースとの幅が縮んだかな」と。
    >813さんのような意見があって「射程や切り払い修正は」ということで
    >823のようになったわけです。
    つまり「幅つめたらどうか?」「そしてその方法は?」という議題で
    話をすすめてきたわけです。
    つまり弱体化して幅をつめる方法として上記のようにしたら?という
    ことをいっているだけで、「パイロットやロボット・武器の数値・性能自体
    を変える」とはいっていません。
    私はあくまで「上記の方法でいくならどうだろう?」ということで
    話しているので、アプローチ自体が違うというのはおかしいです。


    855 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 00:46:19 ID:vb/v1qn+0
    >>852
    ATだからしょうがないってのはダメでしょうか(苦笑)
    そりゃあATがMS並みに強いなら話は別ですが・・・

    856 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 00:48:46 ID:dR83rttI0
    >>854
    はっきり言ってしまえば、そのアプローチではまともな調整は望めない
    バランス調整としてははなから選択肢に入れざるをえないモノで
    当然そんなものに「この方法でやるるならば」という家庭の上で
    「どうやったらまともな調整ができるか?」という問いに答えが出るわけがない

    857 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 00:50:14 ID:dR83rttI0
    おっといかん、入れざるを得ない、だと意味が違うな
    選択肢に入れようがないモノ、だ

    858 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 01:01:11 ID:QeSyv9H60
    >>854
    一度データ議長をやってみればいい。
    そうすれば、口だけじゃなくなるか、データに手を出す気がなくなるようになる。
    それが君のため。

    859 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 01:02:05 ID:L+Z9maCw0
    もう単に馬鹿丁寧口調で慇懃無礼に小馬鹿にしたいようにしか見えないドアラ。
    もうデータ討議なんてやってられないと思うドアラ。

    860 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 01:02:14 ID:vb/v1qn+0
    NTがほかのリアル系エースに比べて技能のせいで
    命中・回避が高くなっているのはどうも・・と思って
    いろいろかきましたが、私がかいたあの美しくない書式は
    あくまで例のひとつにすぎないです。

    ですので「能力自体をいじって幅をつめる」以外にも
    ○ロボットやパイロット、武器の数値・パラメータなどをいじる。
    ○オールドタイプとかほかのリアル系エースを強化する
    とかいろいろ方法はありますので、その方法自体にあれこれいうつもりはありません。

    ですが「選択肢に入れようがない」とはなからバッサリきるのは結局
    「NT能力で命中・回避が高くなっているのはあれだから変わらない
    ようにする」ということそのものに反対だからでしょう。

    前述のようにに方法はさまざまですから、それはそれで別にいいのですが
    はなからそうやってコンセプトそのものをバッサリ駄目と断ずるのは
    個人的な好みや思い込みの範疇にすぎません。

    861 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 01:02:40 ID:jgt0fIsY0
    わかった こうしよう

    NTの命中回避を一律-10して
    全MSの運動を+10

    NTとOTの差が縮まって
    たくさんあるらしいリアルエースとの差も縮まってよかったよかった

    862 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 01:15:08 ID:vb/v1qn+0
    >>858
    「勝手にデータ改訂するスレッド」なのでこういうのはどうだろうか?
    と書いただけです。ですので後で表で議長をするつもりはありません。
    こういうのはどうだろうか?駄目なのか?
    ときいてみただけのことですから、そういうことでいちいち
    噛み付かれても困ります。
    私としては「NTがほかに比べて強いのでは?」→「NTの命中・回避上昇
    をなくしてみてら幅はつまるのでは?」→「でこういう書式ならできるの
    では?」と書いただけなのですが、
    こんな形で荒れてしまったのは正直残念です。
    ですのでもうこのことについては一切書かないことにしました。
    お騒がせしてすいません。

    863 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 01:17:55 ID:MNp78Az60
    乙。
    ぐだぐだと言い訳をせずに消えてくれればなお乙だった。

    864 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 01:19:43 ID:L+Z9maCw0
    >>860
    それ以前に君はこの地上に存在する
    ほかの人間と会話する努力そのものをバッサリ切り捨ててると思うドアラ。

    865 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 01:25:37 ID:KJwSGkY60
    >>862
    お疲れ様。
    終盤の流れには色んな意味で寂しさも感じるけど、今回の事を糧にして欲しいとは思うよ。

    866 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 01:30:23 ID:MT2qAULg0
    他人の行動に対する(苦笑)って(嘲笑)とあんま変わらないと思うの

    867 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 01:40:01 ID:KYt95yhw0
    今のリアル系はニュータイプに並べるように作られてるから、ニュータイプ下げちゃうと困るわけで。
    前提条件がおかしい。ということを早めに指摘する人がいれば。

    868 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 01:45:33 ID:gMnPwT/I0
    ウィンキー基準=普通の人間お断りなバランスは
    何度目かの大規模改訂で否定済み、と信じたい

    869 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 01:54:43 ID:jgt0fIsY0
    周りがNT基準なのにOTに出る幕ないよ。
    コウなんかデンドロみたいな半端機体に最適化されて後がないし

    もしかして最新の頓挫したUC改訂ってログ吹っ飛んで白紙状態かね。
    もったいない

    870 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 02:23:47 ID:KYt95yhw0
    OT上げたければ瀕死技能でも持たせればいいんでね

    871 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 02:27:29 ID:g71opsWA0
    フィンファンネル, 1600, 1, 5, +20, 8, -, -, AA-A, +20, サ実B共<NTLv1 or 強化人間Lv1>
    オールレンジ攻撃, 2500, 1, 4, +20, 4, 30, 110, AA-A, +20, サ実B連L6共<NTLv3 or 強化人間Lv3>

    必殺技化は叩かれるかねぇ。
    灰乳のランチャーとの兼ね合い的には良さそうだが。

    872 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 02:38:06 ID:gMnPwT/I0
    スーパー系と共闘するってことは、もうそれ自体で
    物理法則の捻じ曲がった不思議ワールドいることになるし、
    不自然に威力の高い武器が有っても良いと思うの

    でもリアル系のみなら削除してもある程度いけるように
    バズーカ系を攻撃力高めに…と思うんだけどなぁ
    ビームランチャー系は命中低い・切り払われるデメリット無しでね

    873 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 02:52:18 ID:g71opsWA0
    魂→奇跡
    習得レベルを遅らせる

    魂二連発の方が強いし……と思ってみたが、ハイメガ無双が始まりかねんのか

    874 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 03:39:33 ID:QeSyv9H60
    >>862
    ふと思い立った〜スレだったら良かったねえ。
    ここ、そういうスレじゃないから。

    875 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 06:31:28 ID:LXh3stWE0
    NTは素の命中回避を140台落とすべき
    どうせ最終的にはNT補正で化け物になるんだから、初期値ぐらい並みの主役級にしなきゃおかしいだろう
    あとファンネルが最大火力って絶対おかしい。スパロボ脳すぎる

    876 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 06:51:35 ID:V6fym7vw0
    だって、本来はスパロボツクールみたいなものなんだから
    求められるものってものがあるだろ

    877 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 07:21:02 ID:3WClMpZg0
    >>875
    よし、早く設定どおりの数値で作られたデータを使ったシナリオを作る作業に戻るんだ!

    ……俺はそんなもん、プレイしたいとは思わんがな。

    878 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 07:26:45 ID:S2OzGOPc0
    スパロボというルールではかれないデータを、
    忘れちゃいけないよ、夢を忘れた、古い地球人よ。


    879 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 10:08:33 ID:ZspwAdc20
    MSの弱さを無視して(理解せず?)
    パイロットパラメータだけ見て騒いで
    「でもキリコはいいんです機体弱いから」じゃ滑稽だよ

    880 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 10:36:00 ID:sjMdalUM0
    >>877
    キャラのパラメータで遊ぶシナリオ選ぶってすごいな


    881 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 12:44:48 ID:Ldbypzm60
    >>877
    作中での演出優先だがスパロボのイメージなんかよりは設定通りの数値で作られたデータのが俺はいいな

    882 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 12:47:12 ID:Rtt84QmU0
    もっとも、設定や作中描写に忠実にやったら、ロボではほとんどの
    主役キャラが格闘と射撃のどちらも150オーバーって感じになるけどな。

    883 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 12:52:03 ID:iv9MQSso0
    どうせ表に持ってく奴なんていないんだから
    ここで好き勝手騒ぐのを楽しんでるだけだろ?
    もう、ほっといてやれよ

    884 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 12:54:26 ID:Ldbypzm60
    まあバランスが最優先なのは確か

    885 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 13:12:44 ID:IOfFqe+M0
    >>842
    射程はともかく威力はおとなしくしてほしい所。R-2とかの立場もあるし
    あとMAみたいな形態だし、移動力はともかく運動性はR-3状態より落とすぐらいでいい

    R−3パワード
    R−3パワード, PT(アヤ専用), 1, 2
    空, 5, M, 7000, 160
    特殊能力
    バリアLv0.8=念動フィールド 全 5 110 念動力
    4200, 170, 1400, 90
    A--A, SRX_R-3P.bmp
    頭部バルカン砲, 800, 1, 1, +30, 20, -, -, AAAA, -10, 射先連L10
    ビームソード, 1300, 1, 1, +20, -, -, -, AAAA, +10, 武
    テレキネシスミサイル, 1500, 1, 3, +0, 2, -, 120, AABA, -10, 誘実M投L2識
    念動収束式レーザーキャノン,1700, 2, 5, +10, -, 10, -, AACA, +10, B誘
    ストライクシールド, 1800, 1, 5, +20, 6, -, 110, AAAA, +20, サ実連L6

    886 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 15:37:52 ID:vb/v1qn+0
    いずれにせよ、技能やら能力やら従来の基準を変えることに
    なりかねないような根本的な改訂は表では受け入れられないでしょうね。

    887 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 16:46:31 ID:MT2qAULg0
    #空気読まずにラブ&ピースの人
    #「突っ込んで撃つ」タイプのガンマンだとこいつが頂点になるのかな?
    #原作基準で……

    ヴァッシュ=ザ=スタンピード
    ヴァッシュ, 男性, ガンマン, AAAA, 200
    特殊能力
    迎撃Lv3, 1, Lv4, 12, Lv5, 23, Lv6, 29, Lv7, 42, Lv8, 57
    137, 166, 163, 157, 191, 164, 強気
    SP, 60, てかげん, 1, 愛, 1, 集中, 2, ひらめき, 3, みがわり, 7, 決意, 36
    TRIGUN_VashTheStampede(Serious)(2).bmp, TRIGUN.mid

    #最終SPを決意に変更。命中>回避にしてみる

    ヴァッシュ=ザ=スタンピード
    ヴァッシュ=ザ=スタンピード, (ガンマン(ヴァッシュ専用)), 1, 2
    陸, 4, M, 6000, 160
    特殊能力
    性別=男性
    迎撃武器=AGLリボルバー
    3800, 200, 800, 100
    CACA, TRIGUN_VashTheStampedeU(2).bmp
    格闘, 800, 1, 1, +30, -, -, -, AAAA, -10, 突
    リボルバーグリップ, 900, 1, 1, +15, -, -, -, AAAA, +0, 武
    AGLリボルバー, 1300, 1, 4, -10, 18, -, -, AABA, +10, 銃
    9mm隠し銃, 1500, 1, 3, -15, 8, -, 105, AABA, +10, 銃連L8
    ”力”の弾丸, 1800, 1, 4, -10, 6, 10, 110, AAAA, +0, -
    #
    #エンジェルアーム, 2800, 1, 7, +5, -, 150, 130, AAAA, +0, M直

    #例の弾丸の良い名前が思いつかないでござるの巻。別にエンジェルアーム弾(AM弾)とかでもいいけど
    #隠し銃に気力制限付加。ナイフとグレネードはオミット。エンジェルアームはイベント専用だよな…。
    #サングラスとマキシマム版はアイテム対応のこと

    888 :名無しさん(ザコ):2009/06/22(月) 19:08:48 ID:Z350Y9K60
    >>780
    亀だが、北斗七死星点は劇中では巨体を誇るデビルリバースへのトドメ
    (というかそこでしか確認できない)として使われたことを考えて、
    命中補正は低いが威力は高めの武装にできないだろうか?
    命中補正が低い故に、等身大の巨大ではない敵には他の武装で攻撃した方が得orSPに負担がかかるという感じで

    889 :名無しさん(ザコ):2009/06/24(水) 22:48:58 ID:8mwLLJtE0
    北斗神拳のケンシロウ
    ケンシロウ, 男性, 伝承者, AAAA, 200
    特殊能力
    底力, 1
    切り払いLv1, 1, Lv2, 18, Lv3, 26, Lv4, 37, Lv5, 46
    耐久Lv1, 30, Lv2, 50
    170, 126, 145, 125, 180, 154, 強気
    SP, 60, 必中, 1, 加速, 6, 気合, 10, 熱血, 17, ひらめき, 21, 愛, 35
    HK_Kenshiro.bmp, Hokutonoken.mid

    北斗神拳のケンシロウ
    北斗神拳のケンシロウ, (伝承者(ケンシロウ専用)), 1, 2
    陸, 3, M, 6000, 150
    特殊能力
    BGM=Hokutonoken_OP2.mid
    超回避Lv2=無想転生 0 130
    反射Lv2=二指真空把 実 切り払い 0 110
    格闘武器=空極流舞
    性別=男性
    5600, 150, 1200, 50
    BABB, HK_KenshiroU.bmp
    秘孔, 900, 1, 1, +10, -, -, -, AAAA, +0, 突貫
    七死騎兵斬, 1100, 1, 1, -10, -, 5, -, AAAA, +0, 突貫
    剛掌波, 1200, 1, 3, -10, -, 15, -, AAAA, +10, -
    蹴り, 1200, 1, 1, +10, -, -, -, AAAA, +0, 突
    有情猛翔破, 1200, 1, 1, +0, -, 50, 110, AAAA, +5, 突貫即
    鋼裂把, 1300, 1, 1, +20, -, 5, -, AAAA, +0, 突
    岩山両斬波, 1300, 1, 1, +0, -, 5, -, AAAA, +10, 突
    柔破斬, 1300, 1, 1, -10, -, 20, 110, AAAA, +10, 突貫無
    飛衛拳, 1400, 1, 1, +15, -, 15, -, AAAA, +10, 突JL1
    百裂拳, 1400, 1, 1, +20, -, 20, -, AAAA, +15, 突貫
    七死星点, 1500, 1, 1, -25, -, 25, 110, AAAA, +10, 突貫
    天破活殺, 1500, 1, 2, -10, -, 30, 110, AAAA, +0, 貫P
    千手壊拳, 1600, 1, 1, +10, -, 40, 110, AAAA, +5, 突貫
    天将奔烈, 2000, 1, 4, +10, -, 40, 110, AAAA, +20, 吹L0
    無想転生, 2100, 1, 1, +30, -, 70, 130, AAAA, +20, 接貫
    #349/329
    #有情猛翔破の消費を重く。実質この技は飾りでもいいくらい。
    #七死星点の仕様変更。乱発できる貫武装が騎兵斬のみになったので弱体化になってると思う。
    #命中回避を旧データと同じに戻す。


    それとラオウは格闘を171にした。実質ラスボス補正ということで勘弁。
    というか、何でケンシロウが弱いと思い込んでたかわかった。
    なんかのテストシナリオで、ケンシロウだけ最後まで2回行動できなかったからだ。

    890 :名無しさん(ザコ):2009/06/24(水) 23:48:37 ID:rPWSnREU0
    フリオニール(FF2)
    フリオニール, 男性, FF2, AAAA, 200
    特殊能力
    切り払いLv1, 1, Lv2, 13, Lv3, 21, Lv4, 33
    S防御Lv3, 1, Lv4, 10, Lv5, 21, Lv6, 33, Lv7, 45, Lv8, 60
    魔力所有, 1
    秘訣=非表示, 1
    153, 148, 148, 159, 172, 163, 強気
    SP, 60, ひらめき, 1, 集中, 4, 熱血, 10, 加速, 17, 覚醒, 31, 幸運, 51
    FF02_Frioniel.bmp, FF02_Battle.mid

    フリオニール(FF2)
    フリオニール, (FF2(フリオニール専用)), 1, 2
    陸, 4, M, 4500, 170
    特殊能力
    性別=男性
    格闘武器=ディフェンダー
    回避強化Lv2=ディフェンダー
    シールド=イージスの盾
    装備個所=腕
    武器クラス=剣
    2900, 170, 400, 110
    BACB, FF02_FrionielU.bmp
    アルテマ3, 1200, 1, 5, +20, -, 15, -, AAAA, +5, 魔術無(!ランクLv7)
    ディフェンダー, 1300, 1, 1, +15, -, -, -, AAAA, +10, 武
    ファイア6, 1400, 2, 4, -5, -, 10, -, AACA, +0, 魔術火
    ブラッドソード, 1500, 1, 1, +0, -, 40, 100, AAAA, +20, 武貫吸連L16(秘訣)
    マサムネ, 2000, 1, 1, +10, -, 40, 110, AAAA, +10, 武
    アルテマ16, 2500, 1, 4, +30, -, 80, 120, AAAA, +5, 魔術無(ランクLv7)

    #回避率を無視するものに明日はないBY某サイト。実際昔プレイした時は馬鹿みたいにHPあげたけどな!
    #アルテマはSORから。頑張ればティナに並ぶよ。


    891 :名無しさん(ザコ):2009/06/25(木) 14:16:47 ID:Xf6DGXoM0
    グレートゼオライマー
    グレートゼオライマー, 八卦ロボ(マサト専用), 2, 2
    空陸, 5, L, 20000, 250
    特殊能力
    EN回復Lv2=次元連結システム
    バリアLv5
    8800, 320, 2000, 100
    AAAA, MPZ_GreatZeorymer.bmp
    デッド・ロンフーン, 2500, 1, 3, +15, -, 20, -, AAAB, +10, P
    Jカイザー, 2600, 1, 5, -10, -, 30, -, AA-A, +20, B
    トゥインロード, 2800, 1, 2, +5, -, 20, -, AA-A, +10, P
    プロトンサンダー, 3000, 1, 5, +15, -, 60, 110, AAAA, +10, -
    アトミッククエイク, 3100, 1, 4, +10, 6, 200, 120, BABB, +0, M実投L2
    烈メイオウ<MAP>, 3800, 1, 5, +10, -, 250, 140, AAAA, +10, M全
    烈メイオウ, 4200, 1, 4, +10, -, 140, 130, AAAA, +10, -

    #スパロボに登場してから作られてたらどうなってたんだろう

    892 :名無しさん(ザコ):2009/06/25(木) 14:20:45 ID:c5OqXsvY0
    改造費修正Lv5とか持っててもお釣りが来ると思うの

    893 :名無しさん(ザコ):2009/06/26(金) 18:00:00 ID:gVo83gns0
    むしろこれ一機でたいていのボスクラス終わるね
    装甲2000バリア5000でパーツ2つだと

    894 :名無しさん(ザコ):2009/06/26(金) 18:05:35 ID:6rOunWpY0
    無改造でも1ターンに70弱回復するから
    低消費無しとか屁でもなく
    一人でマップクリアできるな

    895 :名無しさん(ザコ):2009/06/26(金) 19:11:06 ID:IZPz4TuQ0
    命中100%の敵20体に包囲され続ければそのうちジリ貧になるかもな
    数体撃墜されて移動しながら回復されるのがオチだろうけど、移動も5あるし

    896 :名無しさん(ザコ):2009/06/26(金) 22:57:08 ID:HBqGuKjE0
    #トライガンマキシマムより音界の覇者
    ミッドバレイ=ザ=ホーンフリーク
    ミッドバレイ=ザ=ホーンフリーク, (トライガン(ミッドバレイ専用)), 1, 2
    陸, 4, M, 4000, 140
    特殊能力
    性別=男性
    ステルス無効化 (!宇宙)
    広域フィールドLv4=無音の世界 2 音 10 110
    迎撃武器=シルヴィア
    3200, 150, 800, 60
    CACB, TRIGUN_MidvalleyTheHornfreakU.bmp
    『無音』, 0, 2, 4, +0, -, 30, -, AAA-, +30, 音黙M投L1
    45口径ピストル, 1200, 1, 3, -10, 7, -, -, AABA, +0, 銃
    仕込み銃, 1300, 1, 4, +0, 8, -, -, AABA, +10, 銃
    衝撃超音波, 1300, 2, 5, +20, -, 10, -, AAA-, +10, 音貫
    # 後衛っぽいステータスに。武装もちょっと改変。
    # 音を消す技とかこういう使い方もできるんじゃないかなと。

    897 :名無しさん(ザコ):2009/06/26(金) 23:50:30 ID:+Rt/hiu20
    迎撃武器は持ってる武器しか動かんぞ

    898 :名無しさん(ザコ):2009/06/27(土) 00:22:37 ID:FzjyTiEo0
    >>897
    マジで?じゃあこれで
    # 迎撃武器=衝撃超音波

    899 :名無しさん(ザコ):2009/06/27(土) 00:40:45 ID:MXwHNz620
    消費ある武器だと消費しちゃうし、迎撃は不便だよなー

    900 :名無しさん(ザコ):2009/06/27(土) 02:42:58 ID:yQUmFrlc0
    迎撃って実際に持っている武器名で、
    しかも消費ENや弾数など条件を満たして使用可能な状態であること、
    移動後に使用できる射撃判定武器で弾数10以上かEN消費5以下 or 迎撃武器で指定されてる
    って格闘武器に比べて条件が厳しい割りにほぼ下位互換の性能なせいで微妙だ。

    しかもSRC暦の長い俗に言う古参すら、
    この条件を知らずに表でデータ出したり意見言ったりするマイナーっぷり=使われなさ。

    901 :名無しさん(ザコ):2009/06/27(土) 07:57:44 ID:dANAOI7s0
    >>898
    原作を知らないので適切かはわからないが、迎撃のレベルで
    発動する阻止にすることで、見かけ上「持っていない武器で迎撃」するのはどうだろう?


    >>900
    迎撃のメリットって何だろう? おっしゃるような問題があるので高レベルでも通りやすいこととか
    相手の切り払いやNTで相殺されないことかな?


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