データ討論スレ（ロボット基準板）第31稿

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1 ：名無しさん(ザコ)：2008/08/28(木) 12:54:38 ID:94DgDWbs0: 前スレ

データ討論スレ（ロボット基準板）第30稿
ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1210990011/
920 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/15(水) 13:55:20 ID:E/5xNhrw0: Ｚは地形Ａと武器両方Ｓじゃない限りスラスターモジュール付けるから宇宙適正低くても別に何の問題もなかったなー。

そいえば今ってアイテムでパイロット側の地形適正って変えられたっけ？
921 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/15(水) 17:42:19 ID:6hvaHJsk0: 無理だな。現在使われているのは全部ユニット側だけだ
922 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/15(水) 18:44:01 ID:s1RZnYNY0: >>886 >>888-889

ガンメン　-ACS

宇宙　対アンチスパイラルなのでS
地上　まともに戦えるのでA
空中　普通は無理なので-
水中　動くことは動くけど…C
923 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/15(水) 18:46:17 ID:hYJ4Rheg0: アンチスパイラルに有利って点は宇宙とか関係ないんじゃないか？
924 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/15(水) 19:01:53 ID:Mp5on0iI0: >>916
スーパーメカニックキッドが一晩でやってくれるから大丈夫だよ！
925 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/15(水) 19:31:55 ID:tkxG8bGw0: パイロット地形適応変更はＡ止まりだしにゃー
ユニット側は固定変更でＳにできるのに不公平だよ
926 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/15(水) 19:36:35 ID:u8edmfP60: optionの地形適応総和計算を使えってことなんだろ
927 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/15(水) 23:57:48 ID:46gP7Yv+0: 以前意見交換で話が出たときは
基本をＢにしてＡをＳ扱いすればいいじゃんで終わったような
928 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 00:19:51 ID:flWZDd6A0: SRCっていくら新機能が搭載されても、
それをGSCみたいな基準データに使うのは嫌われるからね。
ポンポン変わりまくるのも問題だけど、基本路線が超保守的な感じ。

で、その結果ある程度データ基準に慣れて知識がある人はいいけど、
そうでない人はその追加された能力がどれくらいのものなのか延々と分からないって悪循環が発生する。
またその能力への評価が本当に正しいのかも分からなくなる。

例えば構造改革の時期から等身大ではロボ基準のままだと貫属性の消費が重すぎって意見はあったけど、
グレ氏とかのまとめた解説では消費を重くしてＲ属性も付けろってなってたから、こういう意見はボロクソに叩かれまくってた。
実際に出るダメージの差を書いてあっても貫は消費を重くするべきって。
929 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 00:32:01 ID:pc658Fzg0: GSCみたいな基準データって言うか、
基準データって言えるもので今現在更新が続いてるって言えそうなのはGSCデータしか無い気がする。
930 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 00:35:01 ID:flWZDd6A0: そういう意味じゃないけどさ。

公式ページで全部やってた時代も、RDCとEDCに分かれてた時代も、現在のGSCの時代も、
どれもSRC標準として一般的にもっとも知られてるデータは保守的ってこと。
931 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 00:41:12 ID:h5otCXZk0: いや基準が保守じゃないと後追いの作者が困るだろ、普通に。
過去に嫌なことがあったのはわかるが、それを蒸し返して毒吐いてるだけじゃそれこそ何の進歩もないと思わんか。
932 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 00:51:50 ID:flWZDd6A0: >>931
ただ保守的ならいいけど、超保守的っていえるほど進歩が殆どないから困るのでしょ？
未だ引きずるＦ完基準。
ビームサーベルにＢ属性をつけるかどうかの問題。

大きなものでもすぐでもこれくらい出てくるのに、
どうしてこういう事実を無視してこっちが毒吐いてるだけって言えるのか分からない。
933 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 00:54:23 ID:/bI5flf20: 全て改定する手間をしょってくれるなら話は別だがなあ
934 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 00:57:22 ID:O3mLyMBo0: ＧＳＣを意識するよりは、「このバランスとか新要素の活用法とかどうよ」から
切り込んでくれた方がノレるかも。
自分あそこはもう流用＋改変前提の場とか思ってるよ
935 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 00:58:53 ID:r15RwqW+0: 皆そう思ってるからこそ、なるべく精度を上げるために議論してるんよー。
936 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 01:03:34 ID:5fCGKV4g0: ビームサーベルの属性つける契機は種であったことは否めんなぁ
937 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 01:05:28 ID:pc658Fzg0: 古いものは誰かが手を入れないと放置。新しいものは今あるものに積み上げる
って方針なんだから保守的になるのは当然だわな。

計算式に関しては、元がF基準なんだからF基準捨てろって言うのは別基準データパック作れっていってるようなものだし。

毒吐いてるだけって言われるのは
自分がどれだけ現実的でない事を言ってるかを自覚してないように見えるからだろうな。
938 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 01:06:07 ID:h5otCXZk0: >>932
ぶっちゃけＦ完基準脱却も、ビームサーベルＢ属性も、私が全部改定＆諸々のすり合わせ手がけますからやらせてください！
って力強く推し進める人がいれば全部通るだろ普通に。
それらは作業の手間から棚上げされてるだけで、保守されてるわけじゃない。

なんかすごい超保守派が邪魔してる、みたいなこと言われてもリアリティがないっつーか、
昔々に嫌な思いさせられた相手に毒吐きたいだけにしか見えんのよ。
939 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 01:08:25 ID:27WgvwMM0: 基準そのものの改革なんて全改訂要求だし(あとＦ完な)
ビームサーベルなんかもあちらを立てたらこちらが立たないわけで
うかつには動きにくいだろうなあ。
提案自体はされてたっけ？

でも状態異常活性化やその煽りを受けての耐久系見直しも行われてきてるし
拡張は見慣れないギミックもたいがい通るよな。
改訂によってスパロボデータから外れていく作品も多くなったし
940 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 01:17:13 ID:27WgvwMM0: (あとＦ完な)→(あとＦな)

でもまー、サーベルにＢつけるくらいなら
人数集めればどうにでもなるんじゃないの。
10人集めたら一人30フォルダくらいチェック＆機械作業でいけるぞ。
防御能力側が機械作業で対処しきれないから反対派は渋ってるんだろうが
941 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 12:00:36 ID:EIfepluc0: そりゃ、防御能力側はちゃんと議論が必要だろうからなぁ。
942 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 12:08:41 ID:z4sFqYco0: 種とかはUCとか無視でPS装甲との兼ね合いでサーベルにB属性つけますで良かったような
全部やろうとするから無理が出る
943 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 14:01:22 ID:nodaFO920: 後はIフィールドに近接無効つけときゃ問題ないだろ
alias弄るだけでいいんだし
944 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 18:17:20 ID:+8BKGsTg0: >>943
だからアンタが一人で全データにそれをやってくれる＋他データとのすり合わせもしてくれる
なら誰も文句は言わないと上で（ry
945 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 19:08:14 ID:r9YaJSpM0: 来年になったら正月休みを利用して俺がやるよ
来年になったらな
946 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 20:38:39 ID:jcgat6aU0: 昔はなにかデータ全体に新しい約束事入れようという提案があると、
自分の管理するデータに導入したい要素でもないし、第一そんな
作業やらされると手間がかかる。また、勝手にデータに手を入れられるのも
御免こうむるので、新要素の導入に反対…て、趣旨で反対してくる
作者もわりといた記憶がある
947 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 20:41:53 ID:I/+buufI0: 手間を抜きにした場合、ガンダム以外でビームサーベルの類にＢを入れられて困るケースって
何か思いつく？　たとえば「Ｂ級ヘビーメタル同士の戦闘が千日戦争になりそう」とか
948 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 21:46:52 ID:2y4IwGrc0: ローカルのオリロボで全ビーム系格闘武器にBつけたら
他共闘作品の対B装備で弾かれたり反射されたりするのが死活問題になったけど(特に反射)、
防御側が全部近接無効にされるなら特に問題ない…と思う。

そのビームコーティング系がサーベルに効くか効かないかで意見が分かれるかも？
俺はビームサーベルみたいなビームが固定するタイプならコーティングなんか屁の突っ張りにもならないと思うし、
実際問題ビームサーベルとライフルしか持ってないような量産機だと
サーベルが貫通しなきゃビームコート装備機に手も足も出なかったりするから近接無効で良いと思ってるんだが、
上の方に「コーティングは機体そのものに塗ってるんだからサーベルも減衰しないとおかしい」って奴がいた気がするし。

一応落とし所としては、近接無効の射撃ビーム用コーティングと
ビームサーベルにもちびっと効果がある近接無効じゃない低Lvコーティングを2種類aliasで1つに纏める、って辺りが妥当か。
こんな感じで。

ビームコート
フィールドLv1=ビームコートＢ 0 バリア無効化無効
フィールドLv1=ビームコートＢ 0 バリア無効化無効近接無効
ビームコート=解説 B属性の近接攻撃を500軽減、;B属性の射撃攻撃を1000軽減。
949 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 22:18:58 ID:I/+buufI0: あ…データでは敢えてか省略されているようだけど、レジェンドガンダムの
ビームスパイクドラグーンとかはどうなるんだろう？陽電子リフレクターを貫くための
ビームサーベルがＢ属性という矛盾を抱えそうだけど。
950 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 23:22:29 ID:r9YaJSpM0: 陽電子リフレクター自体がよく分からんので気にするな
いざとなれば無でもつけりゃあいいよ。実突でもいいし
ただ射撃兵装に武突接つけると、空中に攻撃したときの解説文が微妙になった覚えがあるが
951 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/16(木) 23:28:07 ID:BuEchuWA0: 解説変えれるから気にせんでよかんべ
952 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/17(金) 11:17:56 ID:VtMO5I7c0: >>948
ZZG（フルアーマー？）のビームコーティングがビームサーベルを防ぐシーンがあったような気がする…気のせいか？
953 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/17(金) 12:28:53 ID:hX2pCNJA0: サーベルにBつけるなら威力ちょっと上げてほしいかな
954 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/17(金) 12:45:24 ID:KiD6uIDM0: 00一期最終話
ビームライフルで牽制して接近→実体剣でフィールド発生器を破壊→ビームサーベルで攻撃

こういうのは解釈に困る。
955 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/17(金) 12:50:47 ID:UNpIP3r60: ビームサーベルにＢ属性つけないで
戦闘アニメで再現とか
ゲーム上の都合発生器を破壊、ではなく
一時的に機能を停止させてると言う解釈で…
956 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/17(金) 12:52:45 ID:D2QiLJs20: ＳＰ直撃
957 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/17(金) 13:16:14 ID:pFXqay/+0: 切りかかる前にフィールドを展開できるのか、切りかかられると展開しても遅いのか　どっちかになるか・・・
958 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/17(金) 13:28:13 ID:77rXL2iA0: >>957
Iフィールドとかにサーベルやらファンネルやらが通用するのは
フィールド内部で攻撃してるかららしい

だから、射程範囲内に入られたら展開しても無駄なんじゃね？
959 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/17(金) 15:59:01 ID:zf4Tbey60: ZZは装甲自体に耐ビーム樹脂加工してあるんだっけ？
960 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/17(金) 16:14:39 ID:d+ywrYs+0: 要は装甲に塗ってあるのと、装甲ではなくその周囲に展開してる差があるだけだろ

Ｉフィールドの対象属性をＢ！実近接無効って指定できればファンネル対策は完璧だけど、
!を他と併用できないので穴ができる
ダミー属性持たせて攻撃のたびにインクルでチェックとかは方法はあるがGSCでやっていいのかね？
961 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/17(金) 16:19:24 ID:wCcEhYjU0: 大勢に付く能力だから、細かい再現よりわかりやすさ重視である程度丸めちゃっていいんじゃないの。
スパロボだってその辺を厳密再現してるわけでもないし。
962 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/17(金) 16:36:46 ID:qGlP7OE20: 丸めちゃって良いんじゃないのと言っても、大勢につくからこそ反対はつくと思う。
ある意味こだわりみたいなもんだから手間の問題よりやっかい

正直どっちでも良いからさっさと表で意見出せるだけ出しきってどこかにまとめて欲しい。結論なんか二の次でいいから
963 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/17(金) 17:04:11 ID:Y+4b7sEo0: でも表でやるとそれはそれで
「いつまでもグダグダと見苦しい」とか
「討議のための討議」とか
ネガキャン展開されるんだろうな
964 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/17(金) 17:51:48 ID:UNpIP3r60: >>961
むしろ最近（でもないか？）スパロボからSRCに入った人間にとっては
スパロボよりも細かく設定されてて戸惑うだろうな

かく言う俺も最初エルガイムフォルダを覗いたときは
何がどうなってるのか分からなかった
フロッサーシステムとか知らなかったから
飛行能力ついてるだけでも驚いたしな
965 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/17(金) 20:24:27 ID:gtktiR7E0: スパロボより細かく設定出来るのがSRCの良い所なのにスパロボと一緒にしちゃうのも……って言い出すと水掛け論だろうか。

>>960
出来なかったっけ？
たしか B!実って感じで間空けずに指定したら出来た記憶があるようなないような。忘れかけてて自信ないけど。
966 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/17(金) 22:13:44 ID:UNpIP3r60: >>965 1行目
それはあると思うわ。
特殊能力に限らず、属性の豊富さのおかげで
死に武装減ってるし。本家も状態異常系とか出てきたけどさ
967 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/17(金) 23:23:08 ID:d+ywrYs+0: >>965
残念だけど読み込みで書式エラーが出ないだけ
!対象属性の機能実装当初に○!△でも○ !△でも動作しないとバグ報告されて、
kei氏が対応は難しいってので!ありかなしのみで記述して欲しいって答えてた

あと複雑に出来るのは利点だけど、
同時に何も知らない前知識ゼロの人は分かりにくいって面もある
968 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/17(金) 23:42:22 ID:uo3swntE0: 種死はまたこのままお流れなのかね
969 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/18(土) 00:13:20 ID:XeOY4Zo20: 合意形成して基本指針固める、まで取りまとめる人さえいれば
あとは慣性で動くと思うんだけどなあ。
作業量作業量いっても即時全対応せにゃならんわけじゃあるまいし。
2.0対応が一段落するまでどれだけかかったと(ry
ﾀﾞﾚｶｵﾓﾃﾃﾞｲｴｰ
970 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/18(土) 00:15:00 ID:MFI4FK+20: Ｚ終わったら再開なんじゃない？
971 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/18(土) 00:43:09 ID:4fQJXiLs0: ダブルソードアサルト, 2500, 1, 2, +10, 10, 10, 120, AA-A, +10, 複武Ｐ共

もうこれでいいよ
972 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/18(土) 01:42:30 ID:6CpEOvRg0: 色々属性つけるのもいいんだが、パワードールのアレを目の当たりにした経験からすると、
どっかでとどまって欲しいようにも思うさ
973 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/18(土) 02:18:26 ID:qz5ttiCY0: >>967
965だけど出来なかったか、やっぱり。
そう思った理由をリサーチしたら、大分昔に自分で作ったデータにこう指定してる奴があったからだった。修正しないといかんな…。

後半は俺も程度問題だと思ってる。
>>948くらいなら問題ないんじゃないかって思う。わかりにくいってほど複雑じゃないし。
974 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/18(土) 09:50:22 ID:QBXZW56k0: >>958
それだと、広域フィールドLv4=Iフィールド 1 B 20 -　って感じだな。
975 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/18(土) 13:40:35 ID:bIv0eZYY0: スパロボZでもインジャの切り払いが蹴りになってやがった
はたして種死の次が来たとき本家スパロボの影響をどこまで受けるか
976 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/18(土) 13:52:58 ID:VKh6SBkI0: Zと言えば無限パンチ問題は超射程ってことで解決なのか
977 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/18(土) 13:55:52 ID:tK1ZDj1E0: 種死、アクエリに限らず別にスパロボに合わせる必要なんて微塵も無いんだから
データ作者の好きにしろ、でイナフだろ、ｊｋ

これはスパロボじゃなくてSRCなんだぜ？
978 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/18(土) 14:05:01 ID:bIv0eZYY0: それはそうなんだけど、ぶれーかー氏はスパロボやGジェネの影響受けた部分がちらほら見られるから
NJCのEN回復とかフォルファントリー突撃の名前とかデストロイのTP装甲とか
自分でこうだと考える部分はスパロボとの違いを気にしないってのも見られるけどね

まあ、今の所はそこまで大きな変化が起きそうな部分は無いかな？
979 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/18(土) 16:06:41 ID:Nu+/ecD60: 名称を参考にするくらいかな
980 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/18(土) 22:51:27 ID:PQQYaB4Y0: スパロボＺで一番参考になったってか感動したのは特殊能力はLFOだったな。
シンプルなんだけどイメージに合ってて地味なんだけど確実に変わってくる良能力だと思った。

全体的にインフレ気味だからexハード意外だとほとんど印象に残らないっちゃ残らないんだけどねorz
981 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/18(土) 23:05:12 ID:NZFGvnW20: ＞これはスパロボじゃなくてSRCなんだぜ？

これも一時期の過剰な独自思考の反発が起きてる気がするんだけどなぁ
982 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/18(土) 23:53:03 ID:eaOaCeBA0: SRCの充実した特殊能力をフル活用してデータ組むと、分かりにくいって文句出るしなｗ
983 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/19(日) 23:12:16 ID:07ueCtuo0: そういや、スパロボＺやってて思ったが
ビッグオーに出てくるベックの名前が、SRCのだと漫画版のベック＝ゴールドになってるが
アニメ版＆スパロボZだとジェイソン＝ベックなんだよな
ベックの部下は名称違いの2通りが作られてるけど
984 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/20(月) 07:17:40 ID:SILzXTi60: 種運命再開age
985 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/20(月) 12:22:12 ID:c5rVnNd20: 種死はZのメッセは誰か集めてるんだろうか
986 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/20(月) 23:34:30 ID:SILzXTi60: 分身に忍耐か……
987 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/21(火) 00:40:40 ID:rbmEmKSs0: 運命マジ半端ねえ
ストフリなんぞよりよっぽど強い
988 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/21(火) 03:05:28 ID:NiEurK4w0: >985
ディアッカとハイネとカガリのメッセなら集めたぜ！

畜生だれがこんな事を
989 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/21(火) 04:02:11 ID:c5n0LpfA0: 我慢の代わりに忍耐とか
相変わらずさじ加減が全然効かない人だ
990 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/21(火) 09:48:34 ID:+L0GI44w0: 我慢だとゴミだろ。
ひらめきか忍耐の二択で忍耐取っただけでしょ？
分身持ちに忍耐やばい？ロボ懐広いからきっと平気だよ(バランス的には)。
991 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/21(火) 16:44:32 ID:oemqTfbE0: トビア＠クロボンX3をみてくるといい＞運命
992 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/21(火) 18:22:21 ID:Bc/QOsws0: あんなカスデータ参考になるわけないだろ
993 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/21(火) 19:02:53 ID:bh8h8tzA0: 現状のトビアって明らかに原作より弱すぎるって言われてないか？
NT描写も圧倒的にトビア＞キンケなのに逆だし
994 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/21(火) 19:15:49 ID:Z7pbWa760: その辺にしとけ。
本人ここ見てるから、本人乙と言われるぞ。

マジレスすると、我慢がゴミか否かは別の部分に左右される。

１．援護防御かみがわり持ち
それなりに使える。
特にHPが高くて敵に狙われない＝我慢が切れないと更にお得。

２．分身(パイロット、ユニット)、超回避、高回避
攻撃回避を期待できる場合、保険的な意味ならゴミではない。
但しひらめきや忍耐と違ってロボではボスに無力なので、対ボス能力を落としたい時に有効。

３．装甲2000以上(アーマー込み)
強ザコの攻撃をかなり軽減できるので、破壊されなければ良しと考えられる状況なら使える。

４．底力系持ち
HPの調整に使う分には役に立つ。

５．それ以外
他に回すには残りSPが足りないか、防御SPが他に無い場合くらいしか使われない？

デスティニーは２、３に該当するので、ゴミではない。
ただ、シンをタイマン型にするなら素直にひらめきにすべきとこだね。忍耐だとちょっとやばい領域に足突っ込む。
でもシンがネームド倒したのって以外と少ないような…
俺ならジャスティスに切り刻まれても中々落ちなかったこととかから、我慢→鉄壁かな。
995 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/21(火) 19:41:39 ID:pHj2xpxg0: あれ、回避しても我慢は消えるようになったんじゃなかったっけ？
そうなると保険って意味でＳＰ１０は割に合わなさ過ぎると思うんだけど。
996 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/21(火) 19:53:07 ID:qmY4SpWQ0: 回避どころか相手が反撃しなくても我慢は消えるんだぜ
正直使いにくい
997 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/21(火) 19:56:45 ID:c5LHmrmE0: 何でそんなわけわからん仕様なんだ
998 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/21(火) 19:59:03 ID:xA5Hf5Wg0: 表で裏で「さっさと終われよバカ」言われまくって結論を急いだ感があるが
正直「回避低下で被弾まで効果」仕様の方がまだ使いやすかったと思う。
999 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/21(火) 20:00:43 ID:pHj2xpxg0: マジか。うーん、みがわり援護防御の問題でこうなったんだっけ？
いまさらだがインクルを組んで無効にするか、その能力持ち自重にしたほうがいい気がしてきた。

後の祭りってこういうこというんだろうな。
1000 ：名無しさん(ザコ)：2008/10/21(火) 20:18:26 ID:WCEKu9Vo0: 次スレ
ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1224587523/

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