皆で勝手にデータ改訂してみるスレッド Part5

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1 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/29(木) 12:37:16 ID:snCH1aOE0: データが古かったりバランス的におかしいものや、2.0対応してないものなどを
適当に弄ってみようってスレです、たぶん

前スレ
ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1246789527/

参考スレ
データ討論スレ（ロボット基準板）第38稿
ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1267116100/
データ討論スレッド等身大Ver 第40稿
ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1269250304/
皆で少しづつ版権キャラを作っていくスレ part6
ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1193580374/
ふと作った・思い浮かんだデータを丸投げするスレッド Part12
ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1246282305/
100 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/06(木) 17:57:57 ID:IbENSXPI0: ゾーマ様やバーン様より強いのは許せないとか
無敵で不死身で最強の魔王様だからとか
そういう仮想敵対意見を想定して文句言うんじゃなくてさ

「ゲームの駒だから戦って倒せるレベルにしようぜ」
「所詮、使用は想定外の参考データ（と明記している）なんだから別にいいじゃない」
どっちの意見にも否定するような要素なんて一切ないだろうが
後は提示者の胸先三寸でしかないし、それが最善の調整結果だとは思わんのか？
101 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/06(木) 18:02:00 ID:clF8AB6s0: >>95
おお、Wikiどうも。こういうのが見たかったのよ
で、「魔王は唯一の存在でなく代替わりする」とか「魔王の不死性は神や悪魔には無効」とか、
その辺勘案するとやっぱ他作品のラスボスからあまり抜け過ぎない方がいいんでないのと思う

元々ゲームオーバーを別の形にしたおまけデータ扱いみたいだし抜ける事はありだと思うけど、
あらゆる次元を超えて神も魔王も支配し掌握するとかそういう設定でもないみたいだし、
格的にはそう大して変わらんでしょ。ボスランクいっぱい掛けて出してねの範疇だと思う
まあ生い立ちが気になるなら別に魔神転生の魔王サタンとの比較とかでもいいんだけど

>>96
ランス世界の魔王はバランス保証のために用意されたシステムなのね。で、都合のいいところで倒されることも織り込み済みと
まあこの手のメタを持ち込みすぎると、今度は「才能の限界を神に握られているランス世界の人間が他より弱いだけ」
みたいな切り口でｇｄｇｄになりかねんのが難しいとこだな

結局は、シミュレーションゲームの都合をインフレという形で反映させすぎるのは、
「この作品のキャラは戦場に生きる一兵卒なのでRPG作品のキャラより弱くて構わないって」いう
SRPG基準の裏返しにならんかなという懸念があるんだよな
この先、ケイブリスをゲーム再現の強さにするならそれ以外のユニットをSRPG基準で弱めろって流れになっても誰も得しないだろうし
102 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/06(木) 18:22:29 ID:rVuRFIBc0: >>100
原作ゲームやってて設定にもかなり詳しい人がいるみたいだから
そういう人はどういうデータがいいと思うのか聞いてみただけなんだけど？
103 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/06(木) 18:27:06 ID:SJQcm+JA0: >都合のいいところで倒されることも織り込み済みと

そう考えていいと思う。
「もう設定イラネ」とかいわれそうだけど、
人口半分死んだら勇者が魔王倒せるようになるそうだから、
「世間一般のＲＰＧ」に照らし合わせれば
「世界の危機になれば勇者が現れて魔王が倒される」パターンだと考えていいだろう。

ＧＳＣ的に考えれば、
各ナンバリング作品のボスをドラクエＦＦのボスと同等から１～２回り下くらいにして、
魔王さんたちは進化したエビルプリーストとかその辺の裏ボスくらいの位置に
とどめておくべき。
１作品ごとにフォルダもつやつらに比べて見た目の強さは落ちるけど、
運用的にもこのほうがいいと思う。

……この書き方だと、１ボスのかなみちゃんが強いというありえないことになるな。
まあその辺、バランスとる人の良心に期待で。

「ＳＲＣのデータとしては」だとシナリオ次第だからなんとも言えん。
104 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/06(木) 18:30:04 ID:SJQcm+JA0: 「ドラクエＦＦのボスと同等から１～２回り下」ということは、
当然「破壊するもの(最終形態)」みたいにＨＰ数万って選択もありって意味。
もちろん、破壊するものは「装甲低くてゲームとして倒せるように調整された強さ」
だってことは、製作者さんに念頭に置いて欲しいけどね。
105 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/06(木) 18:37:47 ID:rc5Dex/Y0: 不意打ちとはいえ１００％のジルでもガイ（＋カオス）に倒されてるしね
106 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/06(木) 18:39:21 ID:HPbURfyc0: こうなるから参考データとか最終決戦仕様とかおまけアイテムとか嫌いなんだよな
107 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/06(木) 18:44:25 ID:egsltPJ60: 普通の状態のランスじゃ魔王を倒せないし、今後も倒すことはないと思う

その辺考えてバランス取ろうよ
108 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/06(木) 19:03:55 ID:zWg/gfgw0: >>107
ＳＲＣでは全く関係の話だろ
109 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/06(木) 19:39:13 ID:Zx5EGTrw0: 等身大ネオグラ狙いなのかな、今のデータは。
そんな感じに突き抜けるなら、それでもいいと思うけど。

ダメージ通んない方向にヤバいみたいだし、火力下げでもいいかもね。
110 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/06(木) 20:03:27 ID:HPbURfyc0: あと　ＺＯＣでかすぎて囲めない→いい様に暴れられる　っつーのもあるね。

デフォで用意されてる対抗手段ランスが隣接しに行くまで最悪３ターンかかることに加え
近接要員をスムーズに交代させるのが難しくて
最強がＰ兵器で動かれまくるので、
倒せといわれるとダメージ与えるだけでも
苦労するんじゃないかな
111 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/06(木) 20:14:32 ID:Z/cUudRM0: ここ最近の流れって当事者というかデータ作者氏というか>>5氏の存在と意見が確認できないのでは意味がないような…
てかトリップつけてこの場に降臨を希望したい
112 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/06(木) 20:16:43 ID:OrBIi5hw0: 装甲２７００とか中途半端に強いから?み付かれるんじゃね？
やり込み前提の無限ダンジョン大ボスとかそれくらいありそうだし
113 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 00:23:39 ID:bTgZ3ekc0: ていうか「使用を想定しない参考データ」ってなんか意味あんの？
しかも魔人リスと比べて数字が大きくなっただけじゃん、何の参考にすればいいんだよ
114 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 00:45:54 ID:RamnKvJw0: つまりこうですね。

まおーけいぶりす
魔王ケイブリス, まおうけいぶりす, ランスシリーズ, 1, 1
陸水, 3, M, 100000, 300
特殊能力
特殊効果無効化=全
ＥＮ回復Lv10
1000000, 900, 4000, 125
AAAA, ZN_NIIU.bmp
尻尾, 1500, 1, 3, +10, -, -, -, AAAA, +5, 突格Ｐ
触手, 2000, 1, 5, +30, -, -, -, AAAA, +15, 格実
ケイブリスの剣, 2500, 1, 1, +15, -, -, -, AAAA, +10, 魔武連L6
八つ裂き, 3500, 1, 2, +25, -, 10, -, AAAA, +10, 格突Ｐ
俺様アタック, 5000, 1, 1, -5, -, 20, 110, AAAA, +15, 魔接
115 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 01:03:19 ID:zRkM/xEU0: >>113
よく言えばその作品ファンへのサービス、悪く言えば自己満足
意味がないからやめろなんていうのはナンセンスだぞ
116 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 01:09:40 ID:bTgZ3ekc0: 正真正銘の公開オナニーじゃねえかｗうっざｗ
117 ：◆HGs6KI7X/s ：2010/05/07(金) 01:15:29 ID:XG07XMWM0: 呼ばれたので出てきました
データ追加したり弄ってる間になんか凄くスレが伸びてる……
えーと、一番問題なのは魔王についてなのかな
正直、魔王はどうせなら全部のデータを網羅しようってのが目的なんで、>>77の通り半分お遊びなんですが…
取りあえず答えられそうなのを少しずつ

>>72
第二形態とか、そういうわけではないのです
ガンダム的に言うとアムロのガンダムがシャアのザクを倒したら
シャアザクがサザビーに変形して月光蝶使ってきたってぐらい設定的に無茶苦茶になっちゃいますし
一応そういうユニットじゃないってことをコメントに追加しておきます

>>86
リトルプリンセスとケイブリスの違いはゲームが違ってシステムも違うからですね
LPが出てるのが戦国で、ケイブリスが出てるのが鬼畜王で戦国から10年近く前のゲームですし
ケイブリスとはタイマンで戦えるんでカオスで殴れますけど、LPは合戦だけでタイマンで戦うシーンありませんし
新作でケイブリス出てきて設定が変わったらまたユニットも変わると思います
それと強さではケイブリス＞LPって設定もありますし、曖昧ですけどユニットとしての格的な物もてきとーに判断して
後、今手元にあるデータだと
魔王LPが2300, 300, 3000, 120、魔王リスが19200, 320, 2400, 85　とこんな感じです
LPの方が装甲高いじゃねーかとか言われると困るんですが、
単純に美樹ちゃんの方が出番が多いんで、HPが少ない分魔王としてのイメージを優先してます
まぁ、これからまだちょいちょいデータ下げたり変更したりすると思いますけど

>>87
どいつがラスボスになるかわからないんで、一応自軍全員からタコ殴りにされてもそこそこENが持つように
ケイブリスはもうちょい重くするか俺様アタックに攻つけてもいいかなぁ
ケッセルリンクは四天王なくせに性能が微妙だったので上げてる内に凄い事に

>>90 >>92 >>98 >>100 >>103
あんまり設定的な話をしても仕方ないんですけど、
勇者は人類が死ぬにつれてジンバブエのインフレ率並に強くなってくんですけど、
それでも魔王に返り討ちにあってますし、勝率0ですしね……

まあそれはともかく、魔王や魔人の立ち位置はこんな感じなのを自分としては想定してます
>>109の等身大ネオグラってのが一番しっくりくるかなぁ
またはゲッターロボフォルダのゲッター軍艦的な？
とはいえ>>82みたいな運用ができるように色々と変えようと思うんですが、
基本は倒せるかどうかの挑戦的なおまけぐらいで……

おまけ：魔王
隠しボス：怪獣シリーズ、破壊神
ラスボス：魔人ケイブリス、カミーラ、ザビエル、上級魔人

魔王とか、そもそも敵として出すのすら想定してませんし
カミーラとザビエルが同時に出てくるようなシナリオとか原作再現にこだわるならまず不可能ですし……
個人的な意見ですけどラスボスは作中で登場したラスボスにして欲しいってのもありますし、
能力を１～２回り下にして他フォルダと比較した時にラスボスが弱いっていうのは、ちょっとなぁと
1つのフォルダにラスボスが何人もいるのに、フォルダ分割しないのはどうなの？と言われると困っちゃうんですが……
自分としては>>100の後者的な意見ですかね
意味はと言われると……まぁ、自己満足というか、データをコンプリートしたい的な。後メッセとかアイコン指定とか？

後、ZOCは戦ってみたらそう怖くはなかった
元々近接必殺技持ちなんで自分から近づいてきてくれる上に
ランスに挑発があるんでで待ちガイルに徹すれば特になんとも……
もう魔王めんどくさいしコメントだけにしとくかなぁ
118 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 02:12:29 ID:ja9jWbXI0: お疲れ様
表に出すならどうしても他データと比べられるから、その等身大グランゾンな
方向性が認められるかどうかは投稿者の技量次第になると思うが、
実際にどう転ぶかはわかんないな

まあ、面倒ならコメントアウトにするとか、txt一番下にオマケデータ置き場でも作ってそこに置くとか、
117で言うように「本来戦う相手ではないので魔王は～」とかのコメントだけにするとか、
そのあたりは自由にしちゃっていいと思う

色々意見はあると思うが、頑張ってくれると嬉しい。応援してるよ

あと、話題のケイブリスは技量161だし、状態異常無効化でも付けられなければ
今のままでも案外どうとでもなりそうな気がする
最近のデータでも技量178でＣＴ+50の魔無中低防属性の武器持ってる奴いるし、
他にも眠らせたり凍らせたり縛ったり絡め手がとても有効そうだ
当然大きくレベル差があるとか、味方の選択によっては詰むけど
119 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 06:24:35 ID:k/xVWrxo0: 表に出したら「ランス厨は痛い」としか思われないぞ
>>1を見ればわかるように、ここＧＳＣ基準だから
信者的な思い入れを薄めて、ＳＲＣ的に考えることをお勧めする
120 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 07:05:00 ID:QqN0STL20: 　 /＼＿＿_／＼
／　／　　　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　まーたはじまった
|　　　,;‐＝‐ヽ　 .:::::| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼
121 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 07:59:35 ID:bTgZ3ekc0: 原作への愛と思い出が無駄に詰まって色々あふれ出してるからな
このうえ表に出そうとかどこまでハイレベルな露出狂だって話だよ
悪いことはいわんから冗談は無敵結界だけにしとけってマジで

ユニットの読み仮名が何人か"-,"になってるけどこれはなんか理由が？
あとチューリップ３号の読み仮名がないよ。パイロットの読み仮名もちゃんと入れたほうがよくね？
122 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 08:12:05 ID:FV7lz/I20: ランスは知らんが、ここまで読んだ限りの情報だと
「ゲーム自体は続くが実質ゲームオーバー。最後の悪あがきに戦闘を挑んで倒されてもよい」
という演出のために登場させる意味はGSC的にもあるんじゃねーの＜魔王
123 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 08:30:56 ID:bTgZ3ekc0: ねーよ、そんな演出したきゃシナリオ側のボスランクと改造段階でどうとでもなるだろ。

魔人ジーク(ジル変身)のＨＰがジルよりも高いのは仕様？
それに女に変身してるんだから性別=女性にしたほうがいんじゃね？
124 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 08:31:44 ID:ybgY1di20: それなら別に素の能力で他作品のボスを圧倒とかわざわざ地雷踏みに行かなくても、
もうちょい数値落とした上で「改造10ボスランク5で出してください」って注記するだけでいいんじゃないの？
ゲーム的演出で強いキャラなら、素の数字よりゲーム的補正で上乗せした方がスマートだと思うけどな
今どきキュベレイHP50000をデフォにすんのもアレだしさ
125 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 08:50:34 ID:LY2Nu+820: キュベレイは今は味方で使うのも多いからなぁ…
細かいミスはただのミスじゃね？　読み仮名"-"は、改訂する前からあった気がする

って、そんなことはどうでもいいんだよ
肝心なのはどう性能を落とすかなんだから、議論するならするでそれを語れよ
126 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 09:02:33 ID:m2vtZXXU0: まあ当時のインパクトは強かったよ
一回で与えるダメージ1～2で、ラスボスのHPが40のところ60000だったからね

ロマンを求めると叩かれるってのも嫌な話ではある
とはいえ、そういう規格外を参考としてデータ作る奴が出ること考えると仕方ないか
127 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 09:06:42 ID:zRkM/xEU0: >>ID:bTgZ3ekc0
変わらないキチガイっぷりに安心するなw
アボーンしといた
128 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 09:11:54 ID:bTgZ3ekc0: >>125
どうでもよくはねーだろがｗ性能も考えなきゃいかんけど細かいミス指摘も大事だろよ
しょぼいミス放置したまま表に出したらオナニー以下の廃棄物データになっちまうぜ？量が多いんだからさ

性能は魔王リスが論外なだけで他はなんとかなると思うぞ、無敵結界が通るかはしらんが
ただケッセルリンクの英雄Lv8はまずいだろこれ
129 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 09:21:25 ID:SETJlKGc0: スパロボでグランゾンに限らずオリジナル系を超性能ラスボスにするのって
ラスボスという形で一版権作品が他の版権作品と上下の関係を作らせないための手法でもあると思うんだ
明確にそれを作ると、踏み台にされたほうの作品のファンを上位作品のアンチにしかねないから

おいしい役回りであると同時に、ある意味ヨゴレでもあるっつーかな
130 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 10:01:06 ID:bA5NqbSE0: そこで空気読まずラスボスになっちゃうＦ完シャピロさんマジパネェっす
131 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 10:03:53 ID:pSLLrRrk0: >>128
英雄Lv8は原作再現を考えてもおかしいな
確かに何度でも蘇る能力はあるけど
特定の場所で儀式を行う必要があるから
その場でいきなり蘇るようなものじゃない
132 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 10:12:22 ID:SETJlKGc0: まぁ、それも頭に浮かんだけど乗機がヴァルシオンだったしね
インパクトのサザビーは消化試合というか、アクシズ落としイベントの前座というイメージが……
133 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 10:18:35 ID:RamnKvJw0: >>131
ネオグラ目指すような人だし、色々な拡大解釈が好きなのでしょ。
そもそも勇者は対策ができない制御もできない復活なので、
データで持たせるにはそれ相応の理由が必要って技能。
そしてあのメイドが特定の場所で復活の儀式をするって方法はどう考えてもシナリオがイベント制御するようなもの。
それを無理やりデータに反映するからおかしくなる。

ネオグラは設定上で霊帝や破壊の王に劣るので弱体化します、
っていって元を落とさない限り彼の考えを変えるのは無理だｗ
134 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 11:03:45 ID:vHQRUG6k0: まあネオグラも過去の栄光になったしなぁ。弱体化必須だろ。改定される気はしないけど

これはアリスソフトのゲームじゃなく、ＳＲＣのデータだし
負けイベント再現ってんならデータ作らずにノンパイだけにしとくべきだろ
データを作るならそこまでぶっ飛んだ強さにするのはおかしい
135 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 11:37:04 ID:FlWfftD+0: 旧作基準ネオグラとかゲッター軍艦とかは
ぶっちゃけ「ネオグラだから」「ゲッターだから」で何とか許されるレベルなので
アレを基準にしてデータを組むのは止めておいた方が…
そんなに労力割くべき存在でもないしなぁ…

上でも言われているとおり、作品ラスボス程度の能力値にして、コメントで推奨ボスランクを書き加えておくか
もしくは、数値的には圧倒的だけれど、弱点突かれるとかなり弱い…位の扱いが良いんじゃないだろうか。
136 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 12:52:28 ID:LY2Nu+820: てか>>129とか>>133って、何なのさ？
匿名掲示板だからってオナニーだのなんだの、もうちょっと言葉を選べよ
ただ見てるだけでも凄く不快だからやめて欲しいんだけど。
てか、そこまで言うなら代案の一つでも出せばいいだろうに

そもそも、ネオグラの一言もちょっと前のレスを引用したぐらいだろ？
ただの例えにそこまで騒ぐ必要もないだろ
現在のデータが完成系で数値を変える気がありません、とかならともかくさ
前々スレぐらいから初稿のデータを投下してたけど、
新しくデータを更新する度に、ちゃんと反応見ながら能力を落としていってるよな？
リトルプリンセスだって、最初HP30000あったのを2000まで下げたし、
次はケイブリスの能力を下げていって>>82みたいな運用ができるようにって言って
データを変えてる最中だろうに、何が不満なのよ？

てか、これだけ叩いておいて、改訂してる人は今まで通り改訂作業を続けられるの？
そりゃSRCのコミュニティも過疎化が進むわけだ
137 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 12:58:53 ID:pSLLrRrk0: >>136
最初から論外なデータを出す方が悪い
138 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 13:00:11 ID:Bucx5aoI0: >>136
あわてて、リンクつける先を間違ってないかね。
あと、
>改訂してる人は今まで通り改訂作業を続けられるの？
>そりゃSRCのコミュニティも過疎化が進むわけだ
って、改定作業を止めることを前提に話してるってのも、
失礼な話だよな。
139 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 13:03:18 ID:bTgZ3ekc0: >>136
繊細すぎるｗ
140 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 13:14:06 ID:x/yxG65g0: 表でこの状態ならそういう意見も出てもしょうがないけど、
結局無責任な匿名のコミュニティじゃ煽り叩きはしょうがない
141 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 13:14:54 ID:RamnKvJw0: >>136
それ本気で言ってるの？
勇者なんて色々な意味で面倒な能力を、敵側で、魔人で、吸血鬼なんて奴が持ってるにのがおかしくて、
ゲームの再現的にもおかしいものをおかしいと言って何が悪いのが教えてくれ。

相手によって通じる様に言葉を変えるのは当たり前で、この人は相当強く言われないと分からない人ってすでに証明されてる。
最初のロボット基準のボスでも強すぎって奴がオブラートに包んで言われた結果弱体化して、
それでもまだ強すぎって言われた叩かれまくったことは分かってるんだよな？
面倒なデータを作品に対する思い入れと愛着でここまで作った労力は認めるけど、
だからって思い入れと愛着で妙なデータを作るなら話は別。

何かおかしいこと言ってるか？
142 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 13:28:34 ID:QqN0STL20: ＳＲＣが衰退してるのは事実
シナリオＧＰどうなったんだよ三笠！！
143 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 14:52:01 ID:zRkM/xEU0: >>141
言葉を選んだ結果、データ作者を叩くようになった、と？

何様だよｗ
144 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 15:02:46 ID:/eKevXgE0: 最初に叩かれるのはデータだけど、データを叩いても通じない人だと作者が叩かれるだけじゃね？
145 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 15:24:50 ID:bTgZ3ekc0: あのな、周りをぶんぶん飛び回るハエがうっとうしいのはわかるけどさあ
ハエがいなくなったところでウ○コがウン○であることに変わりはないんだぜ？
まさか「このデータには何も問題ない」とか思えるほど頭が沸いてるわけじゃないよな？
146 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 15:36:56 ID:3xgWO3gg0: >>145
いや、ウザがられてる自覚があるなら改善しろよ
147 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 16:36:20 ID:ja9jWbXI0: >>137
凄い……煽りじゃないならほんとに凄いよ

>>138
少なくともコレだけ言われて最初のモチベーションを保ったままでいられると
思うほうが無理がある
そういう意味で揚げ足取りにしかなってない

>>141
>ゲームの再現的にもおかしいものをおかしいと言って何が悪いのが教えてくれ。
うん、おかしいものを良くしようって意見ならまったく問題ないが、
こいつおかしいぞって騒いで煽るだけなのは間違ってると思う
少なくともあなたのレス(>>114, >>133)は後者のように見える

>何かおかしいこと言ってるか？
言ってることは間違ってないが、やってることが間違ってる
一回で完璧なデータにできるほど熟達してる人なんてほとんどいないし、
表に出してない以上作者の中でも未完成なんだから人格攻撃になるまで
強く叩く必要なんて皆無だ
できれば有言実行で煽りじゃなくちゃんとした「意見」を言ってあげてください

>>145
お前は蝿かもしれないが、たかってるのは作りかけの料理だ
これからいい料理になるかもしれないし、失敗してゴミになる可能性もある
ただ、蝿がたかれば周りから見ればゴミに見えてしまうんだよ
頼むから自分を蝿だと思うならもう少し見守っててくれ
148 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 16:47:45 ID:bTgZ3ekc0: 擁護してる人もちゃんとした意見が言えてるようには見えんけどなー
ハエ叩きは調理用具じゃないぜ？
149 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 16:54:16 ID:/eKevXgE0: >>147
俺が知ってる議長たちはおかしいと指摘された部分は勝手に削除や修正してる
極一部の人を除いて
現に最初の装甲4000に攻撃力3500から落とせと言われて自分で落としてるだろう
それでもまた強いと言われたので更に落とそうとしてる

なのに君はこのランスのデータを出してる人は未熟すぎて1から10まで、
それでも足らなければ100までも全部手取り足取り教えないとダメな人って見てるのか
言葉使いこと丁寧で表向きは味方だけど、内容がまるで赤ん坊の面倒みる並でなければダメって馬鹿にしすぎ
まったく守らないのもダメだが守りすぎても成長しない
150 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 17:14:12 ID:ja9jWbXI0: >>149
すまん、俺にはどうしたらそう見えるのかわからんのだが……

少なくともまだ制作途中なのに口汚かったり人格攻撃めいたレスがあるのを
問題にしてるだけで、100まで面倒を見ろと言ってるわけじゃない

人格攻撃は意見じゃない。成長もしない
ちゃんとした意見なら別に問題にしないよ
151 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 17:23:46 ID:kQ/XaJDc0: 思い通りにならないからイチャモンつけて
周り中から怒られたからムキになってる
ただそれだけですよ
152 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 17:28:02 ID:/eKevXgE0: >>150
議長にとってはデータに対する不満や文句も含めて全部が「意見」なんだよ
君が主張してるような改善/解決策としての意見だけを求めるわけじゃない

あと自分が不満を持ってる相手に人格攻撃だと騒いでるのに、
相手に求めるだけ求めて何故自分の改善/解決策って意見を書かないの？
自身がやるなと繰り返してる人格攻撃を自分もやっていて、
しかも自分の主張を自分自身が守ってないって恐ろしく性質が悪い
こういうのがダブルスタンダートって匿名掲示板でもっとも嫌われる態度なのに

>まったく守らないのもダメだが
しかもこうして人格攻撃を認めてもいない俺にまで人格攻撃推奨/容認とでも思って噛みついてる
153 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 17:32:45 ID:hWj5iF6g0: どうでもいいからデータの議論しろ
154 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 17:38:16 ID:zWETqFqo0: 匿名掲示板でもっとも嫌われる態度ってのは
いつまでもいつまでも「俺は正しい。故に相手は間違っている」ってレスをつけ続けることだよ

何をどれだけ主張しようとも周囲の一般社会人から見た場合の印象は変わりはしない
自分の意見に自信があるなら間違った愚にもつかないレスなんか鼻で笑って無視しろよ
155 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 17:38:48 ID:zRkM/xEU0: >>152
ＳＲＣも版権データも衰退する訳だよなw
人格攻撃も意見として受け止めてデータ作れ
挫折したら根性無しなんて言われたら誰もデータなんて作らなくなるわ
156 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 18:03:37 ID:ja9jWbXI0: >>152
改善、解決以外にも>>128なんかの問題点提示も立派な意見だと思ってるよ
あとは言葉を選んでくれればなぁ

あと、すまんがランスは戦国のテキサスで投げた口なんで、
設定的な改善意見は書けないんだ
発禁堕山と雪姫のイベントが見てらんなくて
五十六さんのイベントが見たかったなぁ……

データ的にはケイブリスもこのままでも案外どうにでもできると思ってるんで、
維持か削除か低下かは作者の動向次第

>自身がやるなと繰り返してる人格攻撃を自分もやっていて、
すまん、どの辺りが人格攻撃になってる？
注意してるつもりなんだけど、不愉快にさせたならすまない

>しかもこうして人格攻撃を認めてもいない俺にまで人格攻撃推奨/容認とでも思って噛みついてる
これも申し訳ないがどこがそう受け取られたのかわからん
>>150は>>147の説明をしただけで、誰かに噛み付いたつもりはないんだけど

まあ、これ以上は俺も迷惑な一人になるから、しばらく止めておくよ
157 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 18:25:20 ID:/fwNORXA0: >>発禁堕山と雪姫のイベントが見てらんなくて投げた

なんか納得した。
158 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 19:18:53 ID:nBMuzZfo0: むしろさっさと表に出して無敵結界含めて意見募った方がよくね
匿名板は気軽に意見出せるけど、面倒なところを詰めるのには向いてないぜ
159 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 19:27:42 ID:/fQo3v260: けど、実際問題魔王ケイブリスも19200, 320, 2400, 85ぐらいなら許容範囲じゃないの？
マップ兵器持ってるわけでも状態異常ばらまいてくるわけでもないんだしさ
オメガ改なんてHP11000だけど、装甲2500で魔法完全反射だし
装甲2000で物魔耐性持ちなんて化け物もいる
ただ、HPが少し多目だからHPか装甲を少し落とすなりZOCを魔人と同じにするなり考えるにしても
このあたりと同じ隠しボス？的なユニットなら別にいいと思うけどな
396/389のLLだし、運動性の高いユニットなら割と優勢に戦えると思うし
俺様アタックに攻ついたらスーパー系でもそこそこ戦えるんじゃない？
160 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 19:33:46 ID:NGT2VZpI0: 最強の魔王と比べたらと言おうとして部下Sに比べたらと書こうとしたらめちゃくちゃ弱くなってた
耐性=物は強力だが
161 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 19:41:10 ID:m2vtZXXU0: 所詮はHP2倍になるだけだしなぁ
ボスランクのHP上昇幅が大きい等身大だと多少影響も大きいけど
162 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 19:56:27 ID:2xvpwUeM0: デビサバの隠しボスの魔王ルシファーとかスゲー強いよね
原典の知名度補正も入ってるのかもしれんけど
163 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 20:27:51 ID:m2vtZXXU0: 最近はまともにサイファーと戦うことないから隠しボス扱いになること多いよね
メガテン３マニアクスも洒落にならん強さだった

一作目のラスボスでもあるし天井破りの隠しボス扱いにするのは躊躇するが
164 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 21:26:07 ID:IxWS+nZE0: スレイヤーズは正直、あまり参考にならん気がする。

元が古い基準で組まれてて、敵役とか全体的にすごい弱かったしなあ。
ようやく調整入って一回りほど強くはなったが。

ＦＦも正直、別の意味で参考にしちゃいけない気がする。
165 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 21:41:00 ID:lML3UHY60: >>159
オメガはパイロットの性格が機械だから気力120固定で装甲上がらない
あとリフレクはLv6=上限3000なんだが完全反射ってどこから出てきた？
エヌオーは精霊獣レベルの悪例だろう、改訂での追加だし今までどれだけの人が知ってたか聞きたいくらいだ

あと>>117でも思ったが範囲2以上のZOCへの見積りが甘すぎ
挑発使えばいい、なんてのはボス戦なんてひらめき使って反撃し続ければいい、と同レベルだろ
少なくとも光とか機みたいな広汎な弱点がない装甲2000超だけでも類を見ないのに
他作品でも採用してないプロテクションLv10とZOCLv3をさらに上乗せしてる時点で
似た能力を持つ他作品のボスを踏み台にしてるようなもんだ
166 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 21:48:01 ID:E1I1XoLU0: >>165
踏み台とか何と戦ってるんだ君は
167 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 22:08:08 ID:0lMOPYHs0: 「○○○○が×××××より強いなんておかしい！」
「○○○○は□□□□□だからいいんだよ！」

両者の溝が埋まることは永遠に無い
168 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 22:26:15 ID:hWj5iF6g0: オメガは気力上がらないのもあるが
燃費良くないから見た目ほどは強くない
169 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 22:56:12 ID:SjcMtDMY0: だからそもそも戦う対象じゃないと何度言ったら・・・
170 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 22:58:21 ID:NGT2VZpI0: 原作で戦う対象じゃなかったとしても
データが存在すればSRC的には戦う対象になるのだが
171 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/07(金) 23:55:00 ID:0lMOPYHs0: 戦う対象じゃないならカカシにすべき
能力を設定するということはユニットとして運用するってことだろう
172 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 00:04:34 ID:4/At779I0: >>165
オメガは色々と見間違えてたわ
エヌオーは悪例って言ってもそれで実際に通ってるわけだしなぁ

装甲2000だと暗黒ひまわりと同じ装甲の魔王ってのはちょっと……
173 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 00:19:33 ID:rWTo3hUA0: >>172
おまえはナイトウィザードの魔王を敵に回した。

ほんとランスの神様の奴隷な魔王を絶対視してるせいで話が通じないな。
そこまで他作品のラスボスより強くないと嫌ならローカルでやれよ。
174 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 00:19:48 ID:qozw9oMg0: なんかやたらレスが多いと思ったら酷い流れだな……
175 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 00:25:42 ID:f6QV2e020: てかお前ら、改訂してる人もいないのによくそんなに話を進められるな
議論する相手が違うんじゃ……いや、なんでもない
176 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 00:28:53 ID:KYe4WBIM0: 魔王化キットってユニット名称変更やパイロット名称変更やパラメータ変動しこんだアイテムを作って、
それを素ランスか素ケイブリスに装備させる形にしたら良いんじゃね？
177 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 00:32:02 ID:27/D7YqQ0: エヌオーやらオメガとか持ちだすんなら
これだけは言わせてくれ

無消費なくそうぜ　あそこらへんは10回も殴られれば
カラっけつで何もできなくなるんだから
堅さとか最大火力だけ見るのよくない

個人的に、魔人特性はいらんと思う
実際戦う時にはカオスなり日光なりあるんだろうし
一人でも持ってれば他みんな殴れるっぽいし
178 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 00:37:13 ID:bRougNTA0: 他→ランスと同じく、ランスが他の作品での論外クラスボスに遠慮するんなら別に通ると思うんだよな
「ランスは他作品ボスなんか簡単に倒せるお！」とか言い出すとあれだけど
179 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 01:00:43 ID:c3b2THy60: 設定云々じゃなくてプレイ時のインパクトじゃないの、今の話のキモ。
次元の狭間で歩いてる何かに話しかけたら突然圧倒的なパワーでボコられた時のあの衝撃。
そんなインパクトが強いキャラ+実質ゲームオーバー演出だから倒すだけでやりこみレベルの強さになってるんだろうと思うんだけど。

原作通りに話を進めれば「出てこない」レベルみたい、多少はっちゃけちゃってもいいんじゃない。
倒さなきゃいけないシナリオならそれこそローカルで軽く落とせばいいんだし。
180 ：◆HGs6KI7X/s ：2010/05/08(土) 01:21:06 ID:B7a9Sfm20: うっはー、相変わらず凄く伸びてるなぁ…

取りあえず今のデータはこんな感じで
ttp://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/data/idobata_upload/file/unit%288%29.txt
ttp://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/data/idobata_upload/file/pilot%289%29.txt
ttp://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=320;id=idobata_upload

色々と変えたんですけど、これから動かしてチェックしようと思ってたんで
多分このままだとバグ出て使えないと思います
パイロットのとか、まだ手のつけてないのは今から修正してく方向で

魔王ケイブリスは……って、必殺技の攻属性外し忘れた。見る時は心の眼で適当に外しといて下さい
ZOCは元々、ケイブリス魔法を使えないせいでただでさえ遠距離攻撃できないのに
遠距離から反撃なしでひたすらボコボコにされるってのはラスボスとしてどうなの？から来てるんですよね
後、中々接近できなくて中和できない的なのも理由のおまけ的にはあったんですけど、無敵結界の中和射程を半径2マスに変えましたし
今は触手とかも武器にありますし、特に魔人の頃からレベルを上げたりする必要はないかなぁと。2でいいんじゃないかな
HPは、一応バボラ＜ジル＜魔王リスの序列なんでこれ以上下げるの難しいかな……
ついでに移動力も据え置きで

ケッセルリンクは、さすがにこれはヤバいなぁとは思ってたんですけど
復活が彼のキャラクター的なものなんでつけといたんですよね
後、単純に気力が130まで上がらない的な
こっちは性格を超強気にしておいたんですが…あんまり似合わないな。なんか良い方法ないかなー
って、気障おじさんのアニメーションの解説の方も削除し忘れてた……こっちも心の眼で適当に外しといて下さい

>>172
別にいいとは思うんですけどね
暗黒ひまわり超硬いですし

>>176
魔王化キットは考えたんですけど、
愛称変更でランスが魔王鬼畜戦士ランスになるのがあんまり綺麗じゃないんで…
まぁ必要技能で制御すればいいんですけど
後、魔王ランスはさすがにメッセージが少なすぎるんでデータ化は難しいんじゃないかと

>>177
魔人特性は…個人的に入れたいってのもあるんですけど、中和できる武器がない状況でも
他作品で他の武器とかを持ってた時におぉ、この武器で中和できる！？的なのって
クロスオーバー的なゲームの面白いとこかなーと思ったんで

>>178
それは別に良いとは思うんですけどね
ランス、結構よく苦戦しますし死にますし
181 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 01:35:01 ID:B7a9Sfm20: パイロットのとか　→　パイロットのふりがなとか

結構ミスあるなぁ
リーザス騎士のアイコン指定とか、魔法兵の相性とかダニエルのアイコン指定とか
このあたりは全部修正しとかないと
182 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 01:47:12 ID:H+De4Wu60: >>180
＞ケッセルリンクに超強気が似合わない
○○時気力増加に、適当な別名指定をするんじゃ駄目かい？
これでも似合うのなければ、どうしようもないが。

性格の方が基準は甘めに通るんで、どちらも似合わないのなら技能よりは性格を曲げとくのが無難。
ただ気力増加って適当にこじつければ、どれかしらは大概くっつけられると思うんだが。
183 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 02:16:32 ID:0pt49bFM0: >>後、単純に気力が130まで上がらない的な
ああもう突っ込まないわ
突っ込む意味がない
184 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 02:33:17 ID:OoSUq1xM0: >>180
ランスやったことないからよく分からんが、似合わないなら、
性格強気にして必要気力を下げればいいんじゃないのか？
まあ強気で気力130だって別に無理なラインではないと思うけど
IncreaseMoraleもあるし
185 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 06:51:09 ID:hY5w4WrI0: つーか、こんな論外データ出してまだ続ける気かよ
オブラートに包んでもわからないから言葉をキツくしたのにまだわかってないとか
儲のふりしたアンチか？
ろくなデータ感もないのに改訂とかバカじゃねーの
186 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 06:54:27 ID:MF6IXRqE0: 　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／
187 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 08:24:01 ID:JAElj21U0: データ感がどうこうが問題なのではなくて>>170-171あたりの
「データがあれば戦う相手である」という考えについての賛否が溝なんじゃないかね
188 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 08:38:30 ID:ScSzDD/k0: ケッセルリンクはＳＰ復活だけで充分だろ
戦闘中に何度も復活するようなキャラじゃないし、イベント再現だろあの能力
言っちゃなんだけど原作的にもＳＲＣ的にも微妙すぎるデータだ
189 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 08:48:16 ID:MF6IXRqE0: 　　　　　　｜　Hit!
　　　　　　｜
　　ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 　　英雄は>>180で外れてないかい？
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　｀ー U'"U'
190 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 11:37:47 ID:bRougNTA0: イベント専用データって作ろうと思えばどんな作品でも作れると思う
それでも実用の範疇に収めるのは、インフレ防止のためだろ
191 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 11:53:04 ID:81f7nBc60: >>188
何故十分なのか書かなければ、意見でない。（ぱくっ
192 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 12:00:32 ID:81f7nBc60: >>190
イヴェント専用の枠に入っているユニットが、どうしたらインフレに寄与するのか具体的に答えてください。

イヴェント専用と但し書きが付いているということは、通常の討議基準としての参考にしないでくださいということじゃないの？
193 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 12:35:23 ID:tjNMR9Gc0: >>171が分かりやすい
イベント専用のデータなら、イベントに使用される要素以外は
ただの余分で無駄な要素以外の何物でもない
ユニットとして運用できる要素を満たしてるなら、
それはユニットとして運用されることを想定するべき
194 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 12:38:47 ID:8KkCOWeA0: 一連の流れで各々が言いたいことはどれもそれなりにわかるんだけどさ
問題の元のケッセルリンクから英雄外されてるのにイベントも何もなくね？
195 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 12:41:26 ID:F8ny2hwQ0: >>193
『NPC専用です』と書かれたユニットが普通に操作できたシナリオもあったしなあ。
196 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 13:09:56 ID:c3b2THy60: >>193
出た時点で負けだけどチャレンジすれば倒せる可能性もなくはない、ってのが原作での立ち位置なら、
今のままでも想定されたユニット運用をするのに問題ないんじゃないの。
別に現行データでも味方が相応に強化されてれば勝てるんだし。

なにより超データを削ってカカシデータ作るのは簡単だけど、カカシを超ボス相当として動かす数値乗せるのはめんどい。
その調整放棄しちゃ配布データの意味なくない？

>>195
それこそ「特殊な運用」でローカル対応じゃないかな。
オメガや神龍味方で使うのがほぼ想定されないのと同じで。
197 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 13:31:33 ID:tjNMR9Gc0: >>196
ああいや、自分が言ってるのは、>>192が
イベント専用を盾にすれば調整放棄をしても構わない
みたいなことを言い出してるから釘を刺しただけ
配布データとしてちゃんと調整されてるなら当然カカシじゃなくて構わないんだけどね
198 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 13:55:17 ID:F8ny2hwQ0: >>196
具体名を出すと、>>195は昔の軟弱のルーシア＠ルナ２ね。
原作では強制AIかつ加入直後に弱体化するヒロイン、の弱体化前。
「NPC推奨と書いてあったので使ってみました」とのこと。

NPC推奨とか、イベント専用ってのが愛着のあるユニットor作品を
強化するための方便に見えてしまうことはあるんでは。SRCはキャラゲーでもあるし。
199 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 14:37:40 ID:c3b2THy60: >>198
見てみた。

たしかに強いは強いけど後期型と言い張れなくはないレベルだし、わかってあえてやる人は正直サポート外と考えた方がいいかと。。
原作から逆算して要求されるポジションにふさわしい能力を持たせる方が、初心者には優しいんじゃないかな。
明記してある以外の以外の使い方をあえてする人は自己責任かなーと。

HP数万クラスをラスボス隠しボスポジ以外で運用するってのは流石に考えから外さないといけないし。
ボスランクは正直使いづらいし(味方想定レベルのキャラをボスにするためのもんだと思う)、凶悪なら但し書きの上凶悪にしといた方が楽かと。
200 ：名無しさん(ザコ)：2010/05/08(土) 15:49:59 ID:MF6IXRqE0: ＮＰＣ想定のデータはＮＰＣとして使えばいいけど、「使用を想定しないデータ」はそもそもデータ化する意味がわからん

データは出来る限り原作を再現すべきだと思うけど、他作品のデータとの兼ね合いも考えんといかんしね
結局はバランス感覚の問題だと思うんよ

現行の魔王ケイブリスはもっとＥＮ消費武器の燃費を悪くすれば十分「使える」レベルだと思うけどね(魔人特性無しなら)
燃費悪くしても無消費が十分強力だし、継戦能力は大して落ちないだろうけど。

魔人特性はなあ…。　「神無中属性持ってる奴が出撃してたら無効化」ぐらいでもいいんじゃね？
結界なくても十分強いよ魔人。

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