データ討論スレッド等身大Ver 第40稿

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1 ：名無しさん(ザコ)：2010/03/22(月) 19:24:58 ID:P+wH/rIY0: 前スレ：データ討論スレッド等身大Ver 第39稿
ttp://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1263653355/
78 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/12(月) 22:35:09 ID:U61dKzeI0: ストパン改訂は一通り出揃う秋まで待てばよかったのにと今思った。
79 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/13(火) 12:39:37 ID:v5hnJn/+0: だが待ち続けてずっと初期データのままなFateみたいになるのも悲しいぜ
80 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/13(火) 13:02:53 ID:81+MDvGI0: Fateはもういい感じに区切り付いてるから改訂してもいいかと思うんだが
色々粘着とかが湧いてくる確率が高い
㌧
81 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/13(火) 17:31:10 ID:6LCn4C/60: 当時は二期が決まってなかったような気がするが、
新作から一カ月たったから改訂ってのも急ぎ過ぎな気がするなぁ
決まってたらもっと急ぎ過ぎだな、で終わるけど
82 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/13(火) 17:31:20 ID:dBL/P2Fw0: いくら対魔バリア付いてるからってもセイバーの貧弱さはどうなのアレ
83 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/13(火) 17:41:12 ID:YcCrIsPc0: その元凶の一つらしい歪んだデータテストのセイバーさんと、
それが出た直後のログを見てみたい気がする。

あのセイバーが強いと書かれたって冗談としか思えないけど、
そうだって主張する人いるから嘘か真か。
84 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/13(火) 18:28:53 ID:ndg2mSgg0: 正直、バリアが強すぎて
「無効化＝魔の味方って強さはどれくらいが適正？」に
近いくらい難しい問題になってると思う

ランダムダンジョンへの出馬から弱い弱い言われだしたけど
敵を選んだらクソ強いことは事実なんよ
85 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/13(火) 18:35:59 ID:nlY3KQFg0: 等身大のバリアは1500も防げば、後は必要な時に防御すれば雑魚には十二分だからな。
セイバーはバリア落として代わりにENとか上げて欲しいとこだよ。

ご主人様はシロウだから普通に強いセイバーが似合わないｷﾘｯとか言われると、
ご主人様が凛でもキャスターでも親父でも強いのに逆になんでシロウに拘るのとしか言えん。
そこまで拘りたいならセイバーはシロウと二人乗りにでもしとけｗ
86 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/13(火) 19:51:09 ID:YcCrIsPc0: なるほど、実に分かりやすい。
>敵を選んだらクソ強いことは事実なんよ
>ランダムダンジョンへの出馬から弱い弱い言われだしたけど
得意な敵に対して強いけどそんなのどのユニットも当たり前で、
当然考えるべき得意な敵以外もいる全体で考えると弱いというのが皆の適正な評価って訳だ。
強いキャラは敵選ばず強いから。

セイバーテストって実物見たことないけど、
どうせこの魔法系の敵と、硬めの装甲で耐えれる程度の軽い攻撃が主体。
いるかどうか分からないが当たると痛い重い一撃は命中が低いとか狙ってるんだろうなあ。
セイバーテストで知ってるのってボスがギルガメッシュってことだけだけど、まだ実物って落とせるの？
87 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/13(火) 20:42:48 ID:ndg2mSgg0: だからさ。
オールラウンダーと、こう極端な一点特化ユニット比較して
どっちが強いとか言うの無理だし無意味でしょ。

ランダムダンジョンで弱い。
その通り。
一点ユニットには辛い環境だよね。

でも(仮想)普通のシナリオじゃ魔法を使う敵がある程度以上まとまって出てくるのが
セオリーだし、俺には「全体」で考えるなんてできないな。

なんにせよセイバーさんが対魔キラーユニットというコマであるべきとは思わんから
とっとと普通に強いキャラに改定されればいいと思うよ
88 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/13(火) 21:19:36 ID:WEiPkBA20: まあそんなに嫌なら改訂すりゃあいいよな
テストのせいで不遇買った買ったといつまでも言ってる方が粘着臭いよ
89 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/13(火) 21:35:14 ID:noWGbig60: でもセイバーさん結構黒星多いよね、主人公のデッドエンドが多いせいかもしれんが
90 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/13(火) 21:43:37 ID:EI+kOabI0: 主人公の相方ってポジションがいろんな意味で不幸。
91 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/13(火) 21:46:32 ID:WEiPkBA20: クリリンの事かー
このころはもう相方といえるほど強くないか
92 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/13(火) 21:48:54 ID:XiViLAjs0: というか、セイバーさんは最良(笑)だからなぁ……
何というか、本人ルート含め作中で活躍した姿が思い出せんのだが。

いや、だからと言って現状の弱さを納得できる訳ではないのだが。
設定上強いサーヴァントと主人公である士郎はもう一段か二段、強化すべきだと思う。
93 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/13(火) 22:06:52 ID:dBL/P2Fw0: 士郎は瀕死技能複数取りでの火力とみがわりで十分じゃね
94 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/13(火) 22:27:38 ID:KOvyxYYs0: どっかの考察だとセイバーさんは
「毎回ボコボコにされるけど何故か生き残るから最優」
って言われてたのを思い出した
復活でも付けておけばいいんじゃね？
95 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/13(火) 23:29:04 ID:lJSoIY3o0: 士郎は凛ルート桜ルートの裏技に近い手段とらないと戦力にならなかったしなあ
ほぼ素のまんまのセイバールートはカリバーン撃つためのゴルディマーグでいいんじゃないか

しかし強さ的には桜ルート言峰＞セイバールート言峰になるんだろうか
96 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/13(火) 23:38:23 ID:GrpbyGpY0: Fateと言えば桜やわらかすぎ

ギルがＧＯＢの後に、念を入れて大剣で首をはねても逆襲されたり
自分の心臓えぐってニコニコしてた描写から考えてHP3200装甲700はないと思うんだ
97 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/14(水) 03:59:14 ID:tP4Y1EcI0: まぁその辺の強さはボスランクでどうとにでも
と、コレはよくある返答パターンだがそれでいいのかって気もするが
まぁ上げるとしたらＨＰだろうな。たゆんたゆんしてるし硬いイメージはない
98 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/14(水) 16:56:24 ID:14QZSWxg0: >Fateと言えば桜やわらかすぎ
セクハラ
99 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/14(水) 17:30:46 ID:8qctZXZw0: >「それで、どうするのだアサシン。おまえのマスターは消えた。
>魔力提供がなくなったおまえならば、私の聖言でも充分に通用するが」

>「マスターのいないサーヴァントであらば、代行者でも傷は与えられる。
>それで、どうなのだ。主の仇討ちをするかアサシン」

>「それほど酔狂ではない。魔術師殿は慢心によって敗北した。私の落ち度とは思えぬ。」

サーヴァントは少なくとも有効=聖だよな、これ
マスター不在のサーヴァント程度なら言峰でもアドバンテージ握れるくらいには
何でデータでは洗礼詠唱無効扱いにされてるんだっけ？
100 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/14(水) 18:34:34 ID:Cxv/jEHI0: 「マスター不在のサーヴァント」は前提にならんだろ
単独行動持ってるアーチャーならまだしも、基本的に戦闘できる状態じゃない
風邪ひいた時に殴ったら凄い効くから突弱点とかそんな話になる
101 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/14(水) 18:37:29 ID:DwE7sPxU0: >>86
セイバーテストは有名なテストシナリオ集「10人の選び方」の「単機駆け」だよ。
雑魚は魔法系とスーパー系、こちらから近付くまで動かないChangemode待機。
ボスも待機だから倒せるだけQSQLで倒してEN少なくなったらターン経過させて回復と言う恣意的なもの。
回避系、HP回復持ち、EN消費型HP回復アビリティ持ち、のどれかでボスを倒す必殺技があれば誰でも可能だった。

>>87
MADRAXみたいに自フォルダの比率無視して魔精属性と共闘するはずだからってのとは話が違うしな。
Fateは原作が明らかに魔法多い上に既にデータ化されてる同社同時代設定の月姫にも魔法武装が普通にある。
敵に魔法の類が全く無い方が珍しいからな。
魔法武器かもしれんがｗ
102 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/14(水) 19:18:37 ID:8qctZXZw0: >>100
その例えで言うなら
「風邪ひいたときにボコれたけど万全なら筋肉で痛くないから突無効」にしてるようなものだろ
弱った時にボコれる程度に効くんなら普通に有効つけるだろ、弱点とは言ってない
103 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/14(水) 20:05:29 ID:740tAYD20: マスターがいない鯖っていつ消えても不思議じゃないほど弱ってなかったっけ
104 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/14(水) 20:06:55 ID:tP4Y1EcI0: つまりこういうことが発生するから誰も改訂をやりたがらないというわけだ
原作を尊重するのも大事だが複数作品と共闘する以上はある程度は割り切らないとだな
105 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/14(水) 20:11:44 ID:/eyD/qZo0: >>103
あいつらなんだかんだで耐えるよ
106 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/14(水) 20:16:10 ID:rQLW9xLQ0: きのこ作品は殆どが「基礎スペックやルールを決めた上でそれを破る」奴ばっかりだからなあ
107 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/14(水) 20:40:39 ID:Cxv/jEHI0: いや破るためにルールを出しているんだろ
108 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/14(水) 20:43:01 ID:EPQ8kVzI0: ただでさえ分量が多いうえに、展開も逆転逆境また逆転の少年漫画スタイルだからねえ。
作為的に抜粋すれば、ほとんどどんな要素にもケチがつけられるよ。あの作品。
109 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/14(水) 21:05:13 ID:3fatP5OU0: 実際には原作からよほどずれてない限り案外あっさり通ると思うけどな
ネウロイ問題だって結局ほぼそのまま通ってるし、ここでは批判の声が大きいだけで
表まで文句を言いに行く人はそんなにいないだろ
110 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/14(水) 21:54:28 ID:2HMsEjnE0: 表に行く人が少ないのは事実だが、
同時に言って聞く人かどうか過去の討議見れば分かると言うのもある。

あとフェイトに関してはここのｇｄｇｄ見れば分かるように、
隔離板の専用スレ見ても証明されてるように、
議長権限でバッサリ切っていくつかのデータ討議みたいにするしかないと思う。
111 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/14(水) 22:49:06 ID:rSUPUrpY0: とりあえず型月関連フォルダ最強のギル様を超強化してくれればいいよ＜Fate
ついでに士郎を継戦能力の高い瀕死技能屋にしてくれると俺の趣味に合う
112 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/14(水) 23:00:55 ID:3fatP5OU0: >>110
まあ確かに、ここの様子を見るにFateは大鉈を振るわないと厳しいのかも
どの程度意見されるかは出すまでわからないのが怖いところだけど
誰か改定とホロウゼロ追加してくれないかな

言って聞くかどうかに関しては、ストウィの議長は言うとほぼ全飲みされそうで
意見するのに気を使わないとダメな人ってイメージだ

>>111
子ギルはどの程度の強さになるんだろう
他の英霊程度か、それ以下か、ほぼギル互換なのか
ギルは超強化して敵かＮＰＣ前提、子ギルは味方、って分け方でいけるかな？
113 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/14(水) 23:05:15 ID:tP4Y1EcI0: とりあえず何だしどんな感じにしたいのかデータを提示してみるとか
なんか改訂スレな話題になってきたな　まぁいいか
114 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 00:16:09 ID:zpaq+FCg0: >>112
ここで結構なヒートアップをしちゃったから、次の改定まで冷却期間置いた方がいいんじゃないかって気はする
115 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 01:05:30 ID:zjdU7O1s0: レジスト三割は半端なので計算が～って言ったり普通に反対したりひぐらしのシステム再現は結構反対ついても通したり
自分の意見言うひとだじゃない。どんなイメージをもつかは自由だろうけど
116 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 01:25:02 ID:wcvMjXhU0: レジストに関しては霞薙氏が半減を支持してるっぽい書き方のレスがある
ひぐらしは一旦モード消してるけど、ジム公氏の意見で戻してる
スカガじゃ反対しかなかった幸運や広域サポートは消してるな

要所要所で反論するけど、反対多数を無理に通すことはしてないんじゃないか？
ってのが正確だったな。誤解のある書き方ですまん
まあ個人的なイメージだから気にしないで
117 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 09:28:11 ID:l1AlhY6g0: 「換装＆スロットアイテムってめんどくせーからやめない？」
「じゃあアイテムをアビリティにします」

「全員援護デフォかよ。モードやめない？」
「じゃあ通常アイテムにします」

「通常アイテムだと色々歪むよ」
「じゃあスロットアイテムに戻します」

こんな感じだった。モード自体を消したことはない
118 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 10:36:50 ID:wgoxxgik0: 原作再現・序列重視ならＧＳＣ的には歪んで当然だな
119 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 10:41:35 ID:oivT1yqg0: >>99
共闘考えるなら悪霊扱いで有効=聖、マスターなしの時は弱点=光聖くらいでもいいだろうな。
共闘考えない設定厨さえいなければ、異世界の魔物に近い扱いで弱点=光が付いてたかもしれん。
120 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 11:33:33 ID:wcvMjXhU0: >>117
ううむ、ハードポイントじゃないアイテムなら消したも同然だと思うんだけどな

>「全員援護デフォかよ。モードやめない？」
>「じゃあ通常アイテムにします」

この部分で俺はモードは消した（原作再現したいなら使ってね、ぐらいのオマケ）
って判断した。それとも、原作再現アイテム自体が許されざるものなのか？
それならすまん

ま、どうでもいい話だが
121 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 11:53:34 ID:HWv5E3vg0: ひぐらしはSP55多いって言われてたがストウィも60や55多いな
122 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 12:38:14 ID:l1AlhY6g0: >>120
アイテム無しじゃどうにも半端だから(一部脇はイカしてたけど)
俺は実質使用前提の設計だと思ったがね。
補填もスロット消費するようになった分くらいの加味しかなかったから
アイテムが「なくてもいいオマケ」には見えなかったなあ。

ところで本人も「通常アイテムなら出しても出さなくてもいい」なんて言ってたけど
そんなのハードポイントでも一緒ではないんだろうか。
違いがよくわからん
123 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 13:06:00 ID:R+LNGXvM0: 突っ込みが入らなかったから何か前例でもあるのかと思ってた
ハードポイントだと登場させなきゃ、と思うけどアイテムだと出さなくていいか、になると思ったとか
…本当にそうだったら煩雑さ指摘された時点で外せと思うが
124 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 13:34:59 ID:wcvMjXhU0: >>122
そうか？主役は普通に使えるラインだと思うが
挑発連打できるだけで結構な売りだろ

ハードポイントに関しちゃ……わかんね
能力でハードポイントがあってアイテムがないのは違和感あるけど、
普通のアイテムならあってもなくてもなんとも思わないから……とか？
125 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 15:18:00 ID:l1AlhY6g0: 絶対防御ＳＰも逃げ切る足も無くてそれをカバーできるのが勇気のみ、
挑発だけ連打できてもさほどおいしくないと思うが。
大勢の待ってる敵をとにかく引きずり出せばいいとか
護衛ミッションとかなら便利だろうが

集中あるけど、挑発の命中半減はSSや攻撃回避と順序が逆で
集中-30してから半減なので実質-15。
挑発で攻撃そらしたくなるようなボス相手ならまず
反撃は賭けで回避も事故る危険な数字になると思う
126 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 17:38:19 ID:VduVkT8A0: >>119
ファンタジー敵側に多い闇弱点で味方使用が致命的なのに
光や聖弱点付けて敵側配置でも弱点突かれるのか？
敵にしても味方にしても弱点突かれるとか戦力外扱いされるぞ
てーか仮にも英雄や神を魔物扱いかよ
127 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 17:50:46 ID:kfMOJ0tY0: 英雄だろうが神だろうが、聖言が効くなら聖に弱くてもいいんじゃないの
属性関係は有利不利とか字面のイメージに踊らされずに機械的に付けていかないと歪むしさ
128 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 17:59:39 ID:TptXEtyA0: 闇弱点程度で致命的とな
耐えるタイプなのに火弱点の蟲クンにあやまれ！
129 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 18:32:29 ID:pxLuH88Q0: つっても効果があるのは弱体化ハサンだけだもんなぁ
通常のサーヴァントには、最弱のキャスターですら第七聖典単体じゃ通じないし
有効=聖ぐらいなもんだろう。火弱点とか個人的には論外なんですが
130 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 18:43:52 ID:wcvMjXhU0: >>125
マップ兵器を使わせない、瀕死の味方から攻撃をそらす、有利な地形からどける、
有利な地形に呼び寄せる、ターン制限マップで時間短縮、とか他にも色々使い出はあるよ

それに移動４ならそこそこ逃げられるだろうし、味方で迷路を作って遅延もできる
なにより絶対攻撃されるとわかってれば何回かやり過ごす方法くらいあると思うぞ
一対一ならお手上げだけど

まあ、かく乱が強いって思う人もいるくらいだし、このあたりのＳＰは個人個人で
評価が大分違うだろうから食い違うんだろうな
131 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 19:12:35 ID:l1AlhY6g0: いや、挑発自体が便利で使い道が色々ある強ＳＰなのはわかってるけど、
生存力も高かったりひらめきと合わせ持ってるような挑発持ちと比べて
凄く有利な売りになってるわけではないじゃない？
ということが言いたいわけで

低ＨＰ低装甲のキャラにガッツ根性ついてても
凄い売りだとは思わんでしょ？
132 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 19:32:34 ID:CODRNtvQ0: 挑発やみがわりは持ってるだけで枠取れるレベルなので遠慮しやがれって意味なんじゃね
133 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 19:40:48 ID:wcvMjXhU0: そりゃ高火力魂に比べて中火力魂が弱いのは当たり前なわけで
最良の相性に比べたら何でも売りとしては落ちるよ

前原は挑発を撒きつつ、射程４やマップが揃った各種ユニットでザコ戦、
勇気分のＳＰが余ればボスに横槍をいれてレベル上げもできる、
使い勝手優先のキャラだと思う

これだけ利便性が高いなら十分使えるほうなんじゃないか？
134 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 20:27:50 ID:wcvMjXhU0: 忘れてた
アイテムになった当時は上記に底力もあったからそこも考慮に入れてくれ
135 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 21:10:36 ID:M+WTmp7w0: シンプルに売りがあるキャラと、小器用にいろいろできるキャラを比較したら
意見が割れるのは仕方ないんじゃないかな。好みもあるし
売りとして空飛んで２６００の魔接武装があるって言われたら強そうな気がするようなもん
136 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 22:40:30 ID:l1AlhY6g0: うーん。
使い勝手で言うなら器用貧乏を地で行ってる動きにくいキャラと思うけどな。
地力の低さが……
生存力≒削り能力と攻撃力≒とどめ能力の両方弱いユニットは痛い。かなり。

それと攻撃をひきつけるＳＰなのに使用者が脆いって
比較に最良の相性を持ち出すまでもないコンビじゃないかな
137 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 23:07:18 ID:wcvMjXhU0: モードがアイテム化したときの前原だと、
底力＋集中＋回避が445、これに挑発が乗ってひきつけるのが仕事なら、
回避445＋攻撃回避Lv5相当＋回避選択になる
ひらめきには劣るかもしれないが、ボス能力とかで二回行動の相手をするなら
かなり優秀なほうだと思うぞ。二回目は挑発切れてるけど

投稿されてる底力のない前原だとモードなしでは微妙だけど、
当時ならひきつけ能力もそこそこあるし、他にもできることがあるから
普通にモードなしでも使っていけると思う

つか、これもスト魔女と同じで主役微妙脇強めなデータなのか？
北条と葛西が抜けてるって当時は言われてたような記憶があるけど、
最終的にはどうなんだこれ
138 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/15(木) 23:28:00 ID:M+WTmp7w0: 原作の序列にこだわるのはゴルゴが弟子を（ｒｙの頃からだし
原作的に正しいならそうなんじゃね
139 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 00:02:58 ID:k48VkKjk0: もう許してやれよ
140 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 00:08:00 ID:DBgdc4ic0: 毎回脇役を脇役として作れてないからなー
141 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 00:12:39 ID:AywmmbQc0: 逆に考えるんだ。主役が作中で微妙だと
無理か
142 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 00:26:32 ID:5clC7GBo0: 序列重視の結果がティーガーや旧雷神だからなぁ
143 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 00:30:26 ID:K4RJ9bRY0: >>138
原作的に正しくてもSRCの配布データとしては間違ってるから声があがるのさー。
基本描写優先で捕捉に設定を使ってデータ化するのを逆にしてるとか、
原作で出来ることは全部データにも反映するとかこういうことの同類。
なんでそう言われるのかまったく理解してないか、注意されても理解してても無視してるから未だに>>140になってる。

でも本当の問題はこういう風に表向き応対がまともだと議長権限で何してもいいGSCのシステムかもしれぬ。
144 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 01:32:20 ID:/LY39SeQ0: >>129
それはシエルでもそれくらいしないと勝てないくらい、キャスターが人間相手には強いって話で
聖典自体は本編内でサーヴァントを倒しきれる武器の一つとして紹介されてるが
145 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 01:48:41 ID:k48VkKjk0: スペック上ツインバスターライフルはグレートマジンガーの装甲を突破できるが、
剣鉄也の猛攻を防ぎつつクリティカルさせるのはヒイロでもかなり厳しい　という感じ？
146 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 02:43:10 ID:AywmmbQc0: 問題は鯖に勝っちゃう普通？の人間がいることだよな。生死は問わないけど
まぁ魔術強化なりなんなりという特殊条件下という前提があるが
147 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 06:58:14 ID:Q0xkx+H60: 鯖に人間の攻撃が効いたらやだってのは原作厨の我侭なんだよ。
だって原作内で鯖＞(話の都合で越えられる壁)＞人間で、人間の聖属性は威力が足りなくて効かないってことは、他作品の聖属性が効かない理由にはならない。
むしろ原作設定的にも共闘的には聖属性が効かないと駄目なことになる。
その辺認めないでマスターいれば人間の聖言効かないからとか都合の良い部分だけ抜き出すあたりが型月厨と揶揄される原因なんじゃないかとくまー。
148 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 08:15:53 ID:2WPX1om60: 無闇に弱くしたいって方がわからんけどなあ。
一応、切り札みたいなものなんだし。有効にするならもうちょいスペックあげてもバチ当たんないと思うんだが。＜サーヴァント
149 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 09:01:15 ID:3UwaNeTw0: 雑談スレで弱点つけないのは～みたいな人もいるしむやみに弱くしたいだけって解釈のほうがどうかと
大体の作品が切り札やら世界最強のいらっしゃる作品だと思うぞ
そりゃ例外もあるだろうけど
150 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 13:30:00 ID:PrKJc9gw0: >>143
>でも本当の問題はこういう風に表向き応対がまともだと議長権限で何してもいいGSCのシステムかもしれぬ。
この理論で言うなら一番悪いのは人だな。
システムが悪いなら変えるように働きかければいいし、個人の問題ならリコールしてもいい。
手間がかかって無理なら強い口調で「いい加減学習してください」って言うだけでもいい。
それさえしないで自分に何の落ち度もないように言う人の心が問題だ。

まあ、学習してくれてれば問題ないんだから、一番の問題は当人だと思うが。
151 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 15:40:11 ID:xwScwY/E0: >>149
現行のサーヴァントは切り札どころかバラ蒔きザコレベル。
152 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 17:14:15 ID:aZ9K5+DE0: >>147
死にかけの時に効くからって方が拡大解釈だと思うんだがな
ライフ１のロックマンやゲージ０の格ゲーキャラを引き合いに出してるくらい
マスターがいない状態＝原則的に敗北なんだからイベント処理のレベル
153 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 17:37:29 ID:ipyHku920: >>152
マスターがいなくなったからって突然に属性が変わるわけはじゃないんだから
元気な時に効かないのは威力が足りないからであって属性的には効くべきというのが
有効=聖　の根拠なんじゃないの？原作的にもそうだろ

装甲やHPで弾いているから効かないというのと、属性が無効だというのとは違うだろ？
154 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 17:40:59 ID:w7j+UjvM0: 普段から洗練詠唱でダメージは効くよ
ただ、与えるダメージが1とか2とかなだけで
マスターがいなくなった状態ってのは残りHPが1とかただそういうことだろ
155 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 17:42:50 ID:w7j+UjvM0: 書き忘れた
精錬詠唱から封属性外せばいいだけじゃねーの？
156 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 17:45:04 ID:xwScwY/E0: 洗練だか精錬だかなにがなんだか
157 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 17:45:26 ID:w7j+UjvM0: 洗礼でした／(^o^)＼
158 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 19:01:21 ID:bruohP5o0: よく分からないけど
オーフェンの魔術は原理的には超能力なんだから共闘考えて超属性付けようぜ、とかそういう問題なのかな
159 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 19:39:59 ID:K4RJ9bRY0: 概ねそんな感じ。
でも超属性って超能力での威力強化がメインの属性で、殆ど特殊能力の対象属性にされてないので持たせても影響が薄い。
対して今話されてる属性は影響が大きめってだけで。

ただ敵の使ってくる闇属性と味方が使ってくる聖属性の両方弱点に持つと敵でも味方でも微妙になるとは思う。
この両方持ちだけはコマとして考えると勘弁。
あとは後出し設定のせいで今は聖属性が効く方が正しくて、闇属性が効いてるのは当時の拡大解釈になってる。
聖はGSCの属性と考えても矛盾なく、闇はローカル属性を共闘ってことで闇に当てはめてるだけなので。
160 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 19:43:51 ID:kOriG7lo0: オーフェンのは原作で明言されてない拡大解釈になるが、サーバントのは作中提示された法則に対する原作再現だろ
一緒にするのはちと違う気が
161 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 20:10:50 ID:LUB78QyU0: たしか、聖杯の泥がそれっぽいから闇属性なんだっけ？
どうせなら"聖"杯なんだからどっちも聖属性に統一しちゃうか、
聖杯自体は攻撃力3000とかでサーヴァントだろうが問答無用の威力って解釈で
そっちは考えないってのはどうだろう。
162 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 20:12:35 ID:w7j+UjvM0: いや、あの聖杯汚染されてるし……闇が妥当だろ
163 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 20:15:26 ID:xwScwY/E0: 両方つけたら？＞聖闇
164 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 20:22:48 ID:LUB78QyU0: >>162
アヴェンジャーを無理に召喚したら汚染されたんだっけ。よく覚えてなくて悪いが。
覚えてないついでに、聖杯の攻撃（でいいのか？）ってサーヴァントに特効って設定だっけ？
特にそういう設定がないなら、聖杯側は高威力闇属性でサーヴァントには弱点闇なしで
いいと思うんだけど。
165 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 20:28:05 ID:bfwgnwOc0: >>164
聖杯のあれはたしか霊体に特別効果のある攻撃という設定のはず
つまりアンデッドに有効な攻撃を聖属性と定義するのであれば
聖属性でもおかしい話ではない、と思う
166 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 20:43:06 ID:K4RJ9bRY0: >>162
アンリマユを取り込んだことによる汚染は生きてる人間への死ね死ねの呪いなので死属性。
昔の解釈なら闇属性だったが、今は死属性が当てはまる。

あとサクラの攻撃は真っ黒なのに聖属性（笑）
167 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 20:46:53 ID:xwScwY/E0: 死属性付けたら幽霊に効かなくなるんじゃね？
168 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 20:47:50 ID:2Tq5HToE0: 聖が付くけど死属性
幽々子を思い出す流れだ
169 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 21:08:54 ID:SO/TOoCw0: あっちは聖や死をつける時点でおかしいわけだからちょっと違う
170 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 21:16:06 ID:b2/UeWUw0: 原作はよく知らないけど、幽々子って死を操る能力者だかなんだかって触れ込みじゃなかったの？
死なんて定義自体が曖昧な属性だし、「死を操るんだから死」でも別におかしくはないと思う。
171 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 21:18:52 ID:2Tq5HToE0: >>170
幽霊の管理者なのに幽霊に対してまったく無力になるって話
172 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 21:20:21 ID:1pf5GHyE0: ヒント：死属性の定義・扱われ方
173 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 21:28:26 ID:LdyASLq+0: 幽霊を管理するほうは幽霊ぶった切れる刀があって
それがお付きの剣術指南役兼庭師に渡されてるんじゃなかったっけか
174 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 21:30:27 ID:B98fMjzM0: イフリートがサラマンダーを殴れないようなもんだな。
175 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 21:41:02 ID:xwScwY/E0: 『死霊を操る程度の能力＋人を死に誘う程度の能力=死を操る程度の能力』らしいから
憑限聖＋死属性の通常攻撃みたいな感じ？
176 ：170：2010/04/16(金) 21:47:03 ID:b2/UeWUw0: ああ、死霊に効くようにしたいから死属性じゃ困るのね。すまん。

まあそれでも別に死で良いと思うよ。作中の死霊に死耐性がついてなきゃ。
むろん死霊に効くから聖でも、両方とって死聖でも。

「つける時点でおかしい」ってことはないっしょ。最低限。
177 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 21:48:25 ID:1pf5GHyE0: そもそも亡霊・悪霊の類の呪い殺しちゃうぞ能力に聖属性ってなにがしたいの？って話だろ
178 ：名無しさん(ザコ)：2010/04/16(金) 21:57:15 ID:SO/TOoCw0: データ的にはおかしいけど字面がそれっぽいから死属性ね
でもそれだと設定的におかしいから聖属性も追加ね
原作では聖とは正反対の存在と能力だけどそこはスルーね

データ的にも設定的にも描写的にもおかしいなら「つける時点でおかしい」と思うが

というか、そもそも討議ではとっくに完結済みの話なんだし元の話題に戻そうぜ

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