データ討論スレッド等身大Ver 第25稿

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1 ：名無しさん(ザコ)：2007/11/08(木) 00:33:37 ID:G5Ct3a9c0: 前スレ
データ討論スレッド等身大Ver 第24稿(07/10/12～07/11/08)
http://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1192117577/

関連スレ
データ討論スレ（ロボット基準板）第28稿
http://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1194175474/
ふと作った・思い浮かんだデータを丸投げするスレッド Part6(実質7)
http://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1174641532/
皆で少しづつ版権キャラを作っていくスレ part6
http://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1193580374/
データ討議演習スレ
http://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1192975049/
927 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 17:47:06 ID:chgouSs20: >>924
なのははさて置き、流石にあそこまでシナリオ屋の都合全開な理屈は他では通らないだろ。
歩み寄りの姿勢すらなくいきなり上から全廃とか言われたら、データ屋の嗜好や都合も尊重しろって突っぱねたくなるわ。
928 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 17:52:41 ID:aW8wm1k60: バリアシールドくらいはエリアスにしといた方がいいかもな
ユニット側でレベルと別名指定すれば一個で済むし
929 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 18:08:44 ID:fil3EBuA0: らきと氏も全廃賛成なんだよね。＞alias.txt
この辺は実際に使ったことのあるシナリオライターと、データ屋の差なのだろう。
930 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 18:16:30 ID:nM0ls89o0: なのはについては属性解説と格闘武器ぐらいかねえ、alias本来の目的では。
ユニット能力解説がうるさくなるかもしれないが、解説だけ全部まとめて
解説(リリカルなのは)みたいなものをつけて回るのが手っ取り早い。
これならローカルに移すときもコピー一つで済むし。
931 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 18:21:49 ID:6mI0dEYU0: >>924
>なのはデータのレス見る限りシナリオ作者にとっては
>aliasそのものが邪魔みたいな感じのかね
これはtxtが分かれているのも面倒だけど、それよりも内部で整理されてないのが大きい
東方のデータもそうだけどフォルダ丸ごと使うにはいいけど、一部だけ抜き出して使う人の検索性を考慮してない
どちらもtxt内の頭に検索を補助するコメントと、各所に特定の記号・文字列を配置して検索性を向上させるべき

>>930
>これならローカルに移すときもコピー一つで済むし。
抹茶氏なんかはこれすら否定してるね
932 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 18:28:03 ID:fEd0oIyI0: そもそも疑問に思ってたんだが
フォルダの一部だけ抜き出して使う人のことなんて考慮する必要があるのか？

フォルダ丸ごと使うのが本来正しい使い方なんじゃないの？

一部だけ抜き出しなんて考慮していったらalias、includeなんて
それこそロボ、等身大の全データから撤廃するしかなくなるだろ
933 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 18:33:08 ID:nM0ls89o0: >>931
東方とか餓狼のアレは分量も膨大だし、流石にドキュメント欲しいね。
出来れば別文書で詳細に記してくれるとありがたいのだけど。

とはいえ、上の2つのは別に普通に使う分には、include.eveを適当な場所に放り込んで、
シナリオのdataフォルダのtopにinclude.eveを配置してリンクすれば良いだけだけどね。
改造して使う分にはちょっと困る……
なのははAnimationの中にダイアログが混入してたり、sp.txtを制御に使ってたりで
素の状態で把握が大変なのは確か。

……つか、>>923の確率制御どこかで見たことあると思ったら東方だったわ。
934 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 18:36:15 ID:nM0ls89o0: >>932
軟弱ダンジョン見てくると良い。
935 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 18:37:15 ID:MDUnUdoo0: >>932
版権無限ダンジョンとかでそれをやったら、どれだけ無駄に容量が増えるんだよ
936 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 18:46:33 ID:chgouSs20: まあ抜き出しがありえないとは言わんが、それはそういう特殊な使い方をする作者が自己責任で手間を負うべきところではあるな。
なるべく使いやすく整理しようって話ならわかるが、シナリオの都合に合わせないデータを一概に悪者扱いして欲しくはない。
937 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 18:55:03 ID:Q2Dr+ymk0: シナリオの都合に合わせないデータを一概に悪者扱いするわけじゃないけど
データはシナリオに使うために存在するわけだから、シナリオの都合というものをなるべく考えて欲しいとおもうの
938 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 18:57:49 ID:Hc0QRkJM0: とにかく、議論を全か無かで進めて欲しくはないな
939 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 19:02:17 ID:DRHJ6yuQ0: 考慮はするが限度があるってのが、データ制作者の本音かな。

本気でシナリオ制作で有り得る事を全て想定したら、
まじでノンパイデータ以外、安心して作れるモノが無くなるからなぁ。
940 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 19:12:17 ID:N4VFW4Ss0: フォルダごとなんて使いもしないデータまで大量に置くことになってロード遅くなるから
普通はやらないことだと思ってたが
941 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 19:18:41 ID:nM0ls89o0: 時と場合によるけど、大体しないな＞丸ごと
なのでaliasとanimationが整理されてないと困る。

ルーチン類の類は読むの面倒くさいから、丸コピーで適当にリンク入れておく。
ラベルのバッティングなんて仕事でも良くある事だから気にしてねー。
942 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 19:35:13 ID:VtDH/KtM0: 配布データなんて使う分だけコピペして使うのが普通だろ？

そもそも、フォルダ丸ごと、要らないデータまで突っ込んであるシナリオなんて見た覚えが･･･
943 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 19:44:27 ID:6mI0dEYU0: >そもそも、フォルダ丸ごと、要らないデータまで突っ込んであるシナリオなんて見た覚えが･･･
がデフォルトだった構造改革前に悪夢の時代

起動時の読み込みに当時最新スペックでも3分
クイックセーブ・ロードするのに毎回1分
敵ターンではCPUの思考待ちで1～2分停止
マジで
944 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 19:46:15 ID:N4VFW4Ss0: 仮面ライダーとか良く使われるデータがエラー持ちだと
ほとんどのシナリオプレイできなかったな
945 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 19:55:15 ID:VtDH/KtM0: >>943
いや、確かに俺は構造改革後に入ってきたからその頃のことは話でしか知らないけど、

その構造改革から何年経ってて、
データ板に顔出してる人のうち何人が丸コピーこそスタンダードだと思ってて、
今現在の(2.0以降使用前提の)シナリオのうち、何割のシナリオだけが丸コピーなのよ

俺が知らないだけで、そんなに昔のこと引きずったまま現役で活動してる人っているの？
946 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 20:24:03 ID:fU2tdVlU0: 加齢臭のする話はもういい
947 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 20:26:48 ID:zAzR35Zw0: 将来的に使うデータも含めて丸コピーってのはあるな
一度削除してもう一度追加するっていうのは手間がかかるから
948 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 20:36:13 ID:DRHJ6yuQ0: データ制作者から言えば、
「シナリオ運用を考えて調節もするし設定もするが、
　対応や想定には限度がある」

って事だけは、頭の片隅にいれておいて欲しい。
949 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 20:50:03 ID:vG2p+C4g0: >>948
その辺無理を押し通したいって奴はいないだろ。
人間のやることだから限界はある。

でも
いまさら感漂うからとか、統一されてる方がスッキリしているように思えるから
修正しない、対応しないってのはカンベンな。
950 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 21:28:02 ID:zAzR35Zw0: ああ、グレンラガンのことですね
951 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 21:28:12 ID:6mI0dEYU0: >>945
どうも君は噛み付く相手を間違っている
見たことないというので過去見たという実例を出しただけ
そして構造改革前という言葉はこれの引き金となった>>932への最近まともなシナリオでは見ないという皮肉でもある

最後の行はフォルダ丸ごと放り込むではなく過去を延々と引きずって意味なら数名心当たりがある
が、どこで名前を出しても荒れる要因でしかないだろう
とりあえずここにも>>932という実例で今も存在してはいる
952 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/10(月) 21:53:09 ID:aW8wm1k60: 明らかに慣れてなさそうな奴なら以前はちらほらと見かけたな＞丸ごと
953 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 01:14:04 ID:r+zyu8Lw0: panu氏もまた真正面から切り込んだな
俺は設定をユニット性能にどうやって盛り込んでやろうかと腐心してる側だが、
動かしたときにらしくなかったら本末転倒ってのも確かなんだよなー

風島氏の返しに期待
954 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 02:08:59 ID:jyBqAtcM0: >>951
日本語でおｋ
955 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 09:05:00 ID:WKY4XdjI0: >>947
その丸コピーをシナリオファイル側に残さずとも、作業をする
作者のPC側に「使用予定データ」フォルダかなんか作っておいて
そこに保管すればいい話では、と思ってしまった
956 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 15:07:06 ID:xEVLl1qs0: そもそもデュランダルってクロノ専用じゃダメなん？
957 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 17:26:18 ID:c+ekfMyQ0: >>956
誰でも使えるのが特徴のストレージデバイス（だっけ？）だから、専用指定してないと思われる。
958 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 17:40:22 ID:pAkGrQBU0: チルノ＋デュランダルは共闘ネタ的にはかなり美味しいと思うんだけどなｗ

でも、誰でも装備できるとなると、凍属性限定で消費増加でもつけないと
他の凍属性武装に影響が出ちゃうな。リナなんか技量174でMAP発動するし。
959 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 17:45:40 ID:jyBqAtcM0: エターナルコフィンは重いから、そうそうひどいことにはならない。
凍属性を連射できるキャラがやばいね。
960 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 18:04:49 ID:6RdSAS0w0: エターナルコフィンをクロノ専用にしてもっと性能を上げれば
まだクロノの手に残る可能性が出てくるか？

俺的にはチルノ＋デュランダルが最高にうけるからこのままでも良いけどなｗ
961 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 18:36:20 ID:YIOLn5yA0: 割り切って確率増幅を冷属性武器の威力+100とかに変えちゃえよ
クロノ涙目だけどそっちの方が楽しいって
962 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 18:54:49 ID:fa/pJQNY0: 装備想定キャラの元武装に凍属性の武器無いみたいなんだけど設定かなんかで発動率強化必要なの？
963 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 19:00:06 ID:pPk1iGPQ0: 「凍結魔法の使用に特化してる」だとかいう話を聞いた気がする
964 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 19:01:13 ID:9ixIULXk0: 亀ですまんが、データは丸ごと使うのは、主に原作完全再現シナリオか、プレイアビリティを考えないど素人。
データの抜き出しが困難なデータを作って自己満足するのも、間違いなくプレイアビリティ考えていない人間だな。
データ作者でもシナリオ作ったり、プレイ経験が多い場合はデータの整理は気にかけている。

杖は無理に凍属性の発動率強化付けるから問題なんだよな。
普通に強い攻撃が追加されるだけでアイテム数１の価値あるだろ、これは。
965 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 19:34:46 ID:pAkGrQBU0: >>凍属性の発動強化
確か設定上「凍結」させるのが目的の杖だから間違ってない。
それで強けりゃデメリットつけりゃ良いだけで。
966 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 19:39:35 ID:c+ekfMyQ0: 闇の書を故意に暴走させて、それを口実に使用者ごと永久凍結させる陰謀の切り札だったからな。
完全に破壊しても次元跳躍で転生するような化け物を凍結できるんだから、相当な代物だろう。
967 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 20:13:55 ID:QjECdUt20: と、言うか、アイテムにする必要あるの？
968 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 20:30:30 ID:F06wEqqc0: っていうか、ぶっちゃけ凍属性ってそこまで警戒するほど強いの？って疑問がある。

確かに凍結すると装甲半減なので次の一撃には貫属性と同じ効果がある。
が、デフォルトではわずか1ターンで解除されるし、凍結した相手を攻撃しても解除される。
そしてここがキモだが装甲半減の一撃よりも、眠属性で眠らせてダメージ1.5倍の方が多くの場合で与ダメは大きくなる。
眠属性も攻撃すると解除されるのは共通だがクリティカルと同じく1.5倍で、更にクリティカルとＳＰは別途乗る。

ちなみに軟弱で称号：超豪腕の30000ダメージを目指す場合は、ダメージ増加に有効なのはボスの装甲相手でも眠＞劣＞低防という順番だった。
前も眠属性は強いと言ってた人がいるが、
眠属性のダメージ増加って元の攻撃力がそこそこあるなら、相手が異常装甲でもない限りは装甲1/2より強い。
弱点は眠属性は性格=機械の相手に効かないくらいだ。
969 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 20:41:08 ID:pAkGrQBU0: 凍が強いっていうより悪用されるのを警戒してるんじゃないのん？
これが眠やＳだったら文句付くどころの話ではなくなる。
970 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 20:43:19 ID:H1tWKNWw0: 眠属性もそこまで軽視はされてないと思うがな。
高ＣＴだったりダメージの付随する眠はそれなりに警戒されてる、筈。

あと軟弱で限界目指すときの指標を参考にしても仕方ないと思う。
そりゃ最大ダメージ叩きだす時にはダメージアップのほうが圧倒的に優秀だろうよ。
971 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 20:46:38 ID:xEVLl1qs0: ダメージと一緒に眠らせる武装ってそうないんじゃないの
972 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 21:00:24 ID:jyBqAtcM0: >凍結って強いの？
Ｓや縛ほど強くは無いが、Ｓや縛に繋ぐことはできる。
睡眠状態や凍結状態でもＣＴ率＋１０％されるしな。

当然、３ターン放置して安全を確保する使い方も可能。
この使い方は中難易度以上の雑魚戦向き。

行動不能に一時的にでも出来るか出来ないかで、状態異常の強さには
壁があるし、攻撃不能に出来るかでも同じ。
973 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 21:07:52 ID:8PbcLRbY0: >>971
おぼろ丸。
というかあれ一回目のレスラッシュのときスルーされてたよな。
機先も持ってて結構愉快な性能だったのに。
974 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 21:24:27 ID:PRYwo4Vg0: スレイヤーズフォルダなんかリナやゼルは技量高いから結構凍属性ばらまき役になりそう
975 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 21:25:00 ID:RoxuoSfc0: >>968
>デフォルトではわずか1ターンで解除されるし、
んにゃ、デフォルトは睡眠と同じ3ターンだよ。
で、今回の場合は強すぎるってより本来の使用者より他フォルダのユニットが持ってた方が
確実に強いってのが引っかかってるところなんではないか。
976 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 23:12:59 ID:740ixeeQ0: 凍は装甲半減だから後半になるとかなり使える
977 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 23:17:52 ID:8NixGJKo0: 凍は性質上、ダメージ与えつつ凍らせる攻撃が多いから
ザコ戦で強い。反撃を封じつつ安全に攻撃して
他の味方の追い撃ちで楽々始末。

ダメージ技があるなら眠でも同じだけどな
978 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 23:45:57 ID:F06wEqqc0: >>976
防御成長を使ってない限り後半になるほど攻撃力の成長が防御の成長を上回ります。
なので逆に序盤の高装甲相手の方が強いです。

またこっちのが肝心だけど、強敵相手の装甲低下を期待するなら素直に貫や劣で狙います。
凍しか手段がなくて、かつ装甲が4、5000とかの場合以外は。

>>977
愛用してます。
眠りの剣, 1300, 1, 1, +0, -, 15, -, AAAA, +15, 武眠
979 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/11(火) 23:49:49 ID:IF+1OfTc0: >>973
忍法夢幻蝶,　　　　　　　　　 1400,　1,　3,　 -5,　 -,　15,　 -, AAAA,　+20, 風眠

これが抜けてるかどうかって事でいいのか？
980 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 00:10:33 ID:0c3swi/Q0: 眠りの神ヒュプノス(星矢)
眠りの神ヒュプノス, ねむりのかみひゅぷのす, (神(ヒュプノス専用)), 1, 1
陸, 3, M, 9000, 170
特殊能力
性別=男性
3900, 220, 1400, 55
AACA, STS_HypnosU.bmp
エターナルドラウジネス, 0, 1, 5, +20, -, 10, -, AAAA, +50, 眠
光速拳, 1300, 1, 1, +30, -, -, -, AAAA, +0, 突

もっと強いイメージだったが、特化で敵の割りに大したこと無かった。
981 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 00:12:19 ID:GssO70Ms0: それに近年流行りの状態異常+30%を乗せても別に怖いとも思わない
982 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 00:14:03 ID:oq7+a8tE0: 他の敵がいたらウザいが
983 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 00:37:50 ID:nxJRQQBE0: ぶっちゃけ強敵相手なら熱血使うしなぁ
それこそボスランク0とか付けられた日にはもう
984 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 00:40:26 ID:GssO70Ms0: 他の敵がいたらそんなカモボス放置するに決まってる
985 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 00:51:50 ID:g2m+xWOQ0: StSを考慮するとちびだぬきやそのお付きに持っていかれるんだよな。＞デュランダル
986 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 00:54:21 ID:s0HvvNS+0: べっつにいいじゃん。アイテムスロット1個消費するんだし。
987 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 01:16:33 ID:OWcrlDlc0: そうか。ＺⅡじゃ途中からえらい使えたが
988 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 01:19:19 ID:+qM4QSgw0: ZIIはスロット増やせるだろｗ
989 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 02:19:14 ID:xzCdCrqQ0: ボスの装甲が最終的に+2000されるZIIでは凍結や冷徹が使えたって話だろうが、
バランスが通常と異なるシナリオでの評価はダメだろ。
お前は一撃で7桁ダメージ叩き出せるシナリオで何を語るのかと…

あとZIIでもっとも使えるのは毒だ。
初期はLv20未満の改造3ランク相当くらいでHP100000近い敵が出たので毒を使うくらいしかなかった。
990 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 08:32:48 ID:yZ+itruI0: 凍結の何が怖いって、眠と比べて攻撃力のある武装が多いこと。
そうでなけりゃ眠の方が何倍も怖いと思う。

で、凍結状態の相手に凍属性の武器で殴ると100%凍結発動し再凍結、
睡眠状態の相手に眠属性の武器で殴ると100%睡眠が発動し再睡眠、
結果、延々とノーダメージ&装甲半減orダメージ1.5倍で殴り続け
完全封殺できてしまうんだな。
991 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 08:55:59 ID:gBIVIvhY0: 本体の仕様になっちゃうんだけど眠凍縛なんかの行動不能系は
上書き防止かかけ続けるごとにCT率半減とかになればいいんだけどなあ。
992 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 09:23:24 ID:srxS8pVE0: なんかオリジナルアニメも消せってレスあるのな
他に使ってるのって東方とかかな
993 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 09:43:48 ID:v9u+Ufsk0: 消せとまでは言わないが、東方フォルダはキャラクタ別のパッケージ化と、必要な武器アイコンのリスト化を要求したい。
Loadを個別に実行してて気付いたが、あのフォルダ読み込みが異様に重いんだよ。ステージ中で読み込みに行くとフリーズしたみたいに見えるほど。
（噛ませてるインクルのせいかと思ってたら、東方フォルダを読みこむためだけに時間かかってることが判明）

原作の性質踏まえても全キャラ使うことってまずないんで、必要な場所だけ切り出せれば大幅に軽量化できるんだが。
データが凄いごちゃごちゃしてるから、どことどこを抜き出せば良いかわかりにくくてな・・・
994 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 10:26:55 ID:en1fqVCY0: >>975
別にいいじゃん、超合金Zをマジンガー以外に付けるようなもんじゃねーの？
995 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 11:52:44 ID:g2m+xWOQ0: >>992
必要の無いものはって書いてあるから、演出的に差異の無いものとか
を汎用に置き換えるか消せってことじゃないの？　ミッド魔法陣なんかは残るんじゃね。
996 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 13:30:09 ID:y8xm1w4w0: >>994
マジンガー自体を他フォルダのキャラに持ってかれるって言う方が近い
997 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 13:34:08 ID:Nb1a3rkM0: スクランダーをガンダムに取られちゃうようなもんじゃね？
998 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 13:54:03 ID:PR7DzTCs0: http://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1197434581/
立てといた。
999 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 14:03:28 ID:srxS8pVE0: じゃ埋めるか
1000 ：名無しさん(ザコ)：2007/12/12(水) 17:37:38 ID:DmUEj9Rc0: 1k

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